《黑神话：悟空》、《西游记》、他者与文化沙文主义

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这是「日常对话」系列的第十期，起因是偶然之间看到这张截图里所讨论的现象，于是讨论就此展开。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

组长的话：
至于为什么一上来是第十期？
谁让《黑神话：悟空》是最近的热点呢… 
其余九期后续会陆续放出
这个系列各位可以理解为文字版的对谈播客
注：纯文字版整理在最下方，可直接点击「收听」本文

【观点摘要】
国外玩家大概率从这里面看到了拿皇从主教手上拿过王冠自己戴上的场景重演。

底层意识形态中，欧美文化里加冕这个事情本身就是跟宗教强绑定的，加冕都是由主教来进行的。

看到这个说法的大多数人可能第一时间没有意识到这一层。

彼此在对方眼中都是「他者」，当以自我为中心看待非自我的文化现象时，那部分异质的表现或者是以猎奇的心态远观，或者就是纳入本身自我既有的认知框架以理解。

比如我们看待 Pizza 会觉得这不就是烧饼么，还有蹴鞠和足球，类似的情况不胜枚举，在这种事情上，东西方网友正好互为镜像。

认识都是以自我为中心出发的，一定程度上，这样的看法到最后就可能会演变为「文化沙文主义」。
【免责声明】
所有内容都是日常聊天的情景重现，并非学术语境下的对谈，如果您觉得有地方说错了，那您一定是对的，我先给您磕一个！


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  


   
    
  
   
    
  
   
    
  

【参与对谈的人】
Kay
Arthur
Merlin
Morgan
Altria
圆桌上的腌鳕鱼
Kay
Arthur
Merlin
Morgan
Altria
圆桌上的腌鳕鱼
Kay
1 / 6
Arthur
Merlin
Morgan
Altria
圆桌上的腌鳕鱼
Kay
【对谈中出现的图片】
1 / 5
【纯文字版】
Merlin说：
聊聊这个？
圆桌上的腌鳕鱼说：
不就读没读过原著嘛
Arthur说：
同感，尽管这是直接原因
如果要继续追问我们甚至可以问为什么吴承恩要这么写，如果吴承恩是个西方人呢？
会不会把孙悟空从弼马温写起，究其一生都是为了重回天庭呢？
类似于猪八戒那种
圆桌上的腌鳕鱼说：
我们都知道有紧箍咒这个东西，外国人不知道啊
Merlin说：
我觉得从宗教角度理解吧，国外玩家大概率从这里面看到了拿皇从主教手上拿过王冠自己戴上的场景重演。
底层意识形态中，欧美文化里加冕这个事情本身就是跟宗教强绑定的，加冕都是由主教来进行的。
【图片】
Arthur说：
😅
圆桌上的腌鳕鱼说：
他们理解成这样是这样的，但两边的差异没这么深度
Merlin说：
你说了个病句，哈哈哈。
所以说你觉得那个截图是过度解读了，对吧？
圆桌上的腌鳕鱼说：
这样是这样的，那样不是那样的
Merlin说：
我是觉得看到这个说法的大多数人可能第一时间不会意识到我说的那一层。
这玩意就跟当年老外到中国看到祈雨的方法是把龙王爷的木雕绑上暴晒加鞭子抽的时候完全无法理解一样。
彼此在对方眼中都是「他者」。
这个时候我就会联想到贞德封圣是因为是抗英志士，然后英国不归教宗管，哈哈哈哈
Altria说：
突然就想到英国皇权授予仪式。
左肩右肩转圈，君权神授
Merlin说：
英国情况比较特殊嘛，英格兰国教圣公会。
英格兰国王自己把神权也揽在身上了，英格兰国教会长老会保护者。
这里面那个瓜其实挺有意思的，
亨利八世和安妮·博林之间凄美的爱（zheng）情（zhi）故事
Morgan说：
朕乃天子
圆桌上的腌鳕鱼说：
让人摸不着头脑的故事
Merlin说：
我总觉得是亨利八世借力打力…
教宗：「绝罚！」 。
亨利八世：「我自己授权我自己，你给我起开！」
Altria说：
君权神授这种情况，是赋予自己权利还是赋予自己枷锁？
Merlin说：
首先，这里是「权力」而不是「权利」。
其次，这里的授权其实代表的是法统或者用现在的说法是合法性。
教宗的权柄在于西罗马被蛮族入侵崩了之后，后续的「皇帝」（英帕拉）原则上都是继承的罗马法统。
罗马的法统从哪里来呢，由谁来认可呢？
东西罗马分裂的同时教区也分裂了，事实上原先君士坦丁主教的权柄是大过罗马的，因为主教跟着过去了。
那总不能放着罗马的不用把君士坦丁主教拉过来吧，那边东罗马还坚挺着呢。
基本就是这样沿袭下来的脉络
圆桌上的腌鳕鱼：
【表情包】
Merlin说：
精罗震怒！
不过不觉得这个事实很奇妙么？
我上一次遇到这样的文化现象，是有外国友人看了梁祝以后问我：「他们俩为什么不私奔？」然后我反手推荐了红拂夜奔
Altria说：
这不是私奔了么？
为啥不推荐木兰从军
Morgan说：
“从此我不敢看观音”～(￣▽￣～)~
圆桌上的腌鳕鱼说：
说起来，其实梁祝挺lgbt的呢
Merlin说：
等等… 你解释下
Morgan说：
确实！认同！
不管你是男是女，我都爱你。
我爱的是你，男女无所谓
Altria说：
认同。
因为女串男啊！
确实，除了男女无所谓
圆桌上的腌鳕鱼说：
喏
Morgan说：
性别只是个社会角色，它不影响我对你的爱啊
Altria说：
啥形态也无所谓
Morgan说：
你是蝴蝶我也爱你啊
Altria说：
精神上的相爱
圆桌上的腌鳕鱼说：
谁再说中国不多元不lgbt。
兔儿爷抽你！
【表情包】
Altria说：
刘盈第一个不答应
Merlin说：
好好好！
《梁祝》能对《罗密欧与朱丽叶》，
那《西游记》，对应的西方古典作品是哪部呢？
Altria说：
那都不是一个量级的，《罗密欧与朱丽叶》好歹是活人。
《梁祝》对歌剧魅影好点
Merlin说：
哦，其实我更喜欢牡丹亭记
圆桌上的腌鳕鱼说：
《绿野仙踪》？
Merlin说：
古典作品啦，哪怕放同时代，你给我明末那个大概时间段，《绿野仙踪》太晚了
圆桌上的腌鳕鱼说：
干嘛要找类似的？
Altria说：
那不得莎士比亚上一波了？
而且《玩偶之家》、《浮士德》、《茶花女》也都是差不多这时候的
等会儿！西游还真有个可以对的
《仲夏夜之梦》，都是神话故事背景的
圆桌上的腌鳕鱼说：
别比了，都是原创
Merlin说：
感觉其实跟文化相关，这就跟东方没有骑士故事差不多，倒是印度跟中东有一大堆可以参考的，比如《罗摩衍那》
Arthur说：
其实你看，这不就回到这句了
Merlin说：
你还真别说，会
Arthur说：
所以要找根本原因就要从这里过渡到历史了，
如果是西方吴承恩就是黑神话八戒了，
失去编制的八戒最后修成正果
Merlin说：
不不不，是黑神话金蝉子
Arthur说：
嗯，也差不多。
除了猴子哪个不是正统体制内
Merlin说：
八戒和沙僧都有原罪，金蝉子是弥赛亚
Arthur说：
如来道：“圣僧，汝前世原是我之二徒，名唤金蝉子。 因为汝不听说法，轻慢我之大教，故贬汝之真灵，转生东土。
这算犯事不？
落魄谷中寒风吹，春秋蝉鸣少年归
Altria说：
算啊，轻慢教义
Arthur说：
然后就可以继续探究为什么中西会有如此差异了，
该怎么谈起呢, 的确是中西方与宗教相关的意识形态差异导致了这一点。
是从类似的文学作品也就是现象中类比，还是直接从意识形态的演变开始讲？
因为后者已经有非常完备的讨论了，Merlin直接都说了
Merlin说：
@圆桌上的腌鳕鱼 这句很对，
希腊神话和史诗里无论赫拉克勒斯的故事也好，特洛伊和奥德赛也罢，是人神杂居，人成神的故事，
你回过头看前古典时代的东方这边，基本也是这样。
往后看看的话，比如《封神演义》，也是类似的概念，哪吒、雷震子、杨戬肉身成圣。
而且如果从这个角度来再往下看，其实《水浒传》整个大框架也是基于宿命论和决定论的。
李逵和鲁智深两人的最后结尾，特别是鲁智深，是整个框架的闭合
Arthur说：
我最近一直被导师灌输知天命的概念，
孔子进以礼，退以义，得之不得曰‘有命’”，
子曰：“天生德于予，桓魋其如予何?
Kay说：
听潮而圆见信而寂
Merlin说：
嗯，再看看《水浒传》的第一回是啥，哈哈哈。
仔细想想，的确东西方两边的差异没那么大。
中国觉得自己是是世界的中心，希腊和罗马也觉得自己是世界的中心。
欧罗巴、亚细亚、阿非利加的划分就是这么来的
圆桌上的腌鳕鱼说：
【表情】
波斯也是呢，
不然不会有翡翠王座的伊拉质了
Merlin说：
这不就回到前面他者那段了么？
当以自我为中心看待非自我的文化现象时，那部分异质的表现或者是以猎奇的心态远观，或者就是纳入本身自我既有的认知框架以理解，
比如我们看待 Pizza 会觉得这不就是烧饼么，还有蹴鞠和足球，类似的情况不胜枚举。
在这种事情上，东西方网友正好互为镜像。
没办法，认识都是以自我为中心出发的，
我自己知道的事情≈我身边的人都知道≈所有人都应该知道。
一定程度上，这样的看法到最后就可能会演变为「文化沙文主义」
Arthur说：
不如再分析下吴承恩本人为什么要这么写？
Merlin说：
首先目前不少声音认为当年判定是吴承恩这个事儿是武断的, 第二是西游记可能不是一个人写的，或者说写作过程可能有间隔，第三是《西游记》有原本，大量情节跟内容是从元杂曲来的，而且里面的悟空不是这样滴。
你可知，太后老佛爷可爱看《大闹天宫》了，而且还改编过一版。
顺带提一嘴，《西游记》的丹道解读你们知道么？
Morgan说：
不知道
Arthur说：
不知道
圆桌上的腌鳕鱼说：
那个抓小孩练不老药的？
Merlin说：
【图片】
Arthur说：
有意思
Merlin说：
这玩意算显学吧，清代的时候关于《西游记》的丹道解读很多，
除了《西游记》，还有就是《太乙金华宗旨》，后面被荣格拿过去翻译成《金花的秘密》。
关于作者是否是吴承恩这个事儿，看看这个，
【图片】
【图片】
原著直接标的是无名氏，
再看个清本《西游记》的封面，
看看写着谁写的…
丘处机都出来了，就知道为啥有丹道解读了，哈哈哈

版权及署名信息
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许多我们习以为常或者说视若无睹的概念，  恰恰正是我们的思维误区所在。  
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所以，请终生学习，持续成长。  
无论处于人生的哪个阶段，生活是否如意，都不要停下拓展认知边界和完善思维模式的脚步。致敬每一个专注于自我和致力于提升自己的人。

「谢顿与心理史学」小组成员