《超人幻想》对谈,对虚渊玄来说“正义”是什么

导语：与现实的日本历史不同进展的“另一个日本”为舞台，描绘各式各样的“超人”们的故事的动画《Concrete Revolutio~超人幻想~ THE LAST SONG》的第二季，因为豪华的剧本作家阵容而备受关注。虚渊玄、辻真先、中島かずき，无论哪一位都是“超人级”的剧本作家。5月22日放送的《永无止境的战斗》（日语：終わりなき戦い）的脚本担当虚渊玄、监督水岛精二、原作·脚本的会川升进行访谈，无论是动画、特摄，对“英雄”、“正义”有着扭曲、犀利观点的虚渊玄，这一回又会对英雄表现出怎样的态度？采访译自animeanime，原文链接请戳此，欢迎朋友们的吐槽（dalian）！
人物背景
会川升：（1965年8月9日－），本名会川升（あいかわ のぼる），东京都出身。日本动画界一大怪才，擅长做恢宏大气的架空题材的脚本。高中时代就创作过《亜空大作戦スラングル》，毕业后曾当过杂志编辑，一开始以三阳五郎为笔名在《ANIMAGE》和《B-CLUB》上发表短篇漫画作品，1992年用本名“会川昇”发表，逐渐活跃在动画界，作品有《超音战士》、《爆裂HUNTER》等，近年来的话题作如《十二国记》、《钢之炼金术师》等等都与他有着或多或少的关系。会川昇同时亦是少数曾于奥特曼系列、假面骑士系列及超级战队系列三大著名日本特摄系列都有参与的剧本家。
水岛精二：（1966年1月28－）日本动画演出家、监督。1966年1月28日生于东京，东京设计学院毕业后，加入东京Animation Film（东京动画映画株式会社）。师从于《多啦A梦》、《天才少爷》的撮影监督熊谷正弘。担任了《哆啦A梦》等作品的摄影。此后，SUNRISE作品的制作进行以演出家为目标进入SUNRISE担任制作进行，退社后曾从事过游戏影像制作。1998年因出任了《GENERATOR GAURU》的监督开始受到瞩目，2003年执导《钢之炼金术师》,在该作中，他对漫画原作进行了较大程度的改编，结局的走向更是截然不同。

虚渊玄：日本的剧作家、小说家、脚本家，游戏公司Nitro+董事，是NITRO社中少数核心之一。自称“爱的战士”。其曾祖父为贵族院议员和田维四郎；祖父为推理作家大坪砂男（日语：大坪砂男），与江户川乱步齐名；父亲和田周也是剧作家。 游戏剧本代表作有《Phantom Integration》、《鬼哭街》、《沙耶之歌》等，小说代表作有《Fate/Zero》，动画剧本代表作有《魔法少女小圆》、《PSYCHO-PASS》、《翠星之加尔刚蒂亚》、《乐园追放》等。
因写出了前所未有的剧本而欣喜
——首先想听听虚渊先生参加本作制作的契机是什么？
虚渊玄：在与水岛监督一起制作《乐园追放-Expelled from Paradise-》时，就接到了本作的制作邀请。
水岛精二：是的，“现在我与会川先生正在策划一部动画，有没有兴趣来写一写剧本？”最初我的态度是比较随意的。在与我经过多次商谈后，虚渊先生才与会川先生正式商量此事。
虚渊玄：是这样的。因为这个特别的机会与会川先生合作，我们二人情绪都十分高涨，我们二人说着，“照这个气势什么都能做啊！”于是就趁着气势说出了，“一起来制作《超人幻想》吧！”这样的话。

——虚渊先生在最初得知本作的计划时，对本作有怎样的看法？
虚渊玄：最初从水岛导演处得知是一个“类似《守望者》的超级英雄故事”，我则是“这是怎么一回事啊？”大感疑惑。
水岛精二：哈哈（笑）。
虚渊玄：在实际看过动画之后，对这个动画的故事展开实在是惊讶不已。动画不但在剧本上下了一番苦工，更重要的是对于观众理解能力十分信赖。动画中经常会有“这是以观众能够理解的前提下进展的对话。”这样的展开。这样的剧本写起来难度是相当高的，但是因为这是前所未有的挑战，我也而倍感激情。
——这次虚渊先生只参加了一话剧本的创作，同样为邀请的来撰写剧本的辻真先先生则是负责了较多的话数，有种希望能越写越多的感觉，这又是怎么回事呢？
水岛精二：虚渊先生决定参加剧本创作的事情已经是动画制作的末期了。这个时候要调整剧本，几乎是不可能的事情。不过最初会川先生说“请可能的能让邀请来参与剧本创作的作家们多写一些。”这样的话（所以在动画末期插入了虚渊先生的剧本）。
会川升：动画的制作过程中虽然参考了这个建议，但实际上能够让作家自由发挥的话数在整部动画中，数量还是相当少的。“除了第一话与最后一话，其他的回数就可以由邀请的作家们自由创作。”这样理想的方式，实际操作起来还是困难。毕竟这不是像过去的年代那样，能够在最终话让新的敌人登场。

《超人幻想》的第二季，在制作构成方面是基本按照一话完结一个故事的方针。这也是为了能让参与剧本创作的作家能够尽可能的自由创作。
注：说到会川先生提到的最后让新的敌人登场，我倒是想起了很多有意思的东西，49话的TV动画《传说巨神伊迪安》在39话就被迫完结。最终话的最后，动画中的众人突然向着宇宙的尽头飞去，然后全剧结束。不明所以的结局。

还有《宇宙大帝》（《宇宙大帝ゴッドシグマ》）在动画历史中值得铭记的背叛！作为开发出对抗敌人的主要机器人宇宙大帝的风间博士，在临近结尾投靠了敌人，背叛了全人类。作为结局来讲实在是太糟糕了。类似这样的动画结局，在昭和时代还是有定数量的，放到现在估计没有观众接受的了吧，不过与我有同样猎奇心态的动画观众，可以去翻一翻那个时代的动画，就猎奇与出乎意料这两方面来考虑绝对能满足。

以越南战争为题材的第20话
——观看完第20话《永无止境的战争》，能明显感觉到与其他自由创作的回数相比，更接近故事的主题与设定了。
虚渊玄：这也是为了后面的发展做铺垫。详细的设定和最终话的故事情节等细节已经基本确定。最好能在故事的后半段，要将之前的伏笔全部收拢。考虑到这一点，角色的台词、故事的展开也要逐步铺垫，于是，就将会川先生《超人幻想 神话三六年》中的设定与伏笔拿来用了。

会川升：在我看来，虚渊先生这样的年轻人对于创作真是相当用心呢（笑）！
虚渊玄：不不不，我认为，则是发现了可以使用的宝物一样的感觉（笑）！
——第20话为什么会选择这种让人联想起越南战争的题材呢？
虚渊玄：这是与会川先生、水岛监督讨论过许多方案后决定出来的结果。而在最终方案后补中，还出现了致敬李小龙与熊猫的元素。

会川升：年表 “昭和48、49、50左右的背景不能使用”的前提，虚渊先生很好的运用了致敬的要素。并没有什么需要我操心的地方，另外后补方案中李小龙与熊猫热的话题也相当有意思。

关于“越南战争”，在《超人幻想》的年表上看，正好也是是战争完结的时间点。越南战争的问题与反思也于动画的主题密切相关，对于越南战争的讨论，现在来看也有着各种各样观点。

我最初就想创作关于“退伍士兵”的主题的故事。美军在府中与調布都有驻扎基地，所以我和水岛导演（同为东京都出身），从小时候就对这方面的事情了解的比较多。
注：府中与調布都是东京都附近的城市。
水岛精二：我高中就是在府中的高校度过的，也经常去横田那边玩。虽然没有实际进入基地，但是对于“栅栏后面就是美国”这样的文化冲击还是能体会到的。
会川升：20话实际上看上去如何呢？
水岛精二：对于脚本制作方面直截了当的采用，并未修改，动画的构成方面也进行了十分严谨的描写。不过直接还原的脚本对于动画制作确实有一定的压力。这一点上需要运用一些方法与技巧才能完成。担当分镜的大久保朋先生提出了利用“日本电影”的制作方法的意见。日本电影通常是有限预算后凝聚而成后的成果。“摄像头不不要怎么动，按照这样的思路来制作画面。”、“由于制作预算有限，只在关键的画面上用功。”类似这样提议，并且一部分的画面是原画新手完成的。最后完成的结果，就是并不是在《超人幻想》中常见的，电影风格的一集。
注：此处的日本电影又称“邦画”，通常指从制作、演员以及发行等整个电影过程全部由日本自己的人员完成的电影，通常这类电影的预算有限，是个有些与众不同的中性称呼，漫改作品基本都属于邦画的范畴。近年来不少导演，例如押井守等都在呼吁打破邦画的桎梏，制作出与世界接轨的电影。

对虚渊玄来说“正义”是什么？
——《超人幻想》的主题之一就是“正义是什么”。一些观众认为就算是主人公尔朗，对于理想也存在着过度追求的部分，有的时候甚至感到他对理想的追求有些扭曲了。虚渊先生对于尔朗的正义是怎么看的呢？

虚渊玄：这是一种十分纯粹的态度。因为过于纯粹，与现实的结合与屈服的部分是（尔朗）最苦恼的地方。但是“正义”并不是能够作为原则来宣扬的东西。理想与现实的不断妥协后，最终人的正义就会显现。理想与现实无法妥协的人，在周围的人看上去，他的信念就已经歪曲，走向了“恶”的一方。这就是20话中要说的思想。除此之外，也都是类似这样的感觉了（笑）。
会川升：到目前为止，看过虚渊先生的一些作品后，感觉像尔朗那样经过内心挣扎后，最终走向“恶”的一方的主人公更多呢。
虚渊玄：确实是这样。没法处理好现实与理想关系的角色很多呢。
会川升：那么，这一话对于尔朗这样角色的内心纠葛描写，您内心有没有觉得很抱歉呢？
虚渊玄：不会。走向扭曲的角色，已经出现在这集的配角中了。与此相对，这一话出现了如同镜子一般，以此为突破口走向了现实与理想平衡点的而朗。描写了尔郎的心态，这样大家也不会觉得那么辛苦了，精神方面。

——参加以“昭和”为主题的动画，虚渊先生对于“昭和”又怎样的看法呢？
虚渊玄：我是在昭和47年（1973年）出生的，也就是《超人幻想》末段描写的时代。那个时代也有很多值得怀念的地方与情景。不过现在来想，是个十分危险的时代。
——危险指的是？
虚渊玄：其实与尔朗感觉到的危机是类似的东西。那时候人们完全没有全球化的思想，都沉浸在岛国的单纯想法中。这样的危机与怀念的情怀构成了那个混乱的时代。

《超人幻想》中描绘的风景、日常生活都有着那个时代的影响。那个时候流行的打折电器，现在家里还有。小时候《微星小超人》的玩具，现在有印象。在这一部分上，保存着对那个时代的感觉。

——对于虚渊先生那一辈来说“超人”有着怎样的影响呢？
虚渊玄：对《多啦A梦》其实感触更深呢。当时是特摄英雄的空白期。我家没有电视，但是依然有影响哦，不过装扮英雄的儿童游戏，真是毫无记忆。幼年时对于英雄的体验可谓是完全没有，上了小学才到了《奥特曼80》与《宇宙刑事加班》放送的时代。

水岛精二：这样的时代啊。
会川升：虚渊先生年幼时经过的时代，是昭和50~53年左右，也正是各种热潮的时代。因为《星球大战》而掀起的SF科幻热潮，《宇宙战舰大和号》的剧场版掀起的动画热潮，以及奥特曼热潮等。可以说我们与当时的孩子们一起经历了文化复兴。昭和46年同样是文艺复兴热潮的一年，对于虚渊先生所描述的时代，我们这一辈则是体验到了一阵又一阵的文艺复兴热潮呢。
虚渊玄：所以，才会觉得脑袋里一片混乱吧。懂事之前观看了《星球大战》与《天外来信》，真是让我脑子一片混乱（笑）。

多样性是描写超人故事的重点
——过去也曾经对“为什么那个时代会有那么多超人出现”的问题讨论过，不过还想再听一次诸位的回答！
水岛精二：哈哈哈！
会川升：现实世界中关于，“为什么那个时代会有那么多的超人出现”这样的事情，是没法说明白的。只能回答，“当时时代十分景气，人们都有些小钱，买个电视是很轻松的事情。”、“与巨大化的超级英雄比起来，制作等身大的超级英雄装扮没那么费心”这样的说法······
水岛精二：毫无梦想可言的说法啊（笑）！
会川升：其他的理由还有一大堆，例如很好理解的“孩子的钱比较好赚。”不过这样的说明是在说不出口，当然这也不是针对某个作品。其实有着各式各样超人出现的原因，只是因为为了科幻故事的描写，需要的部分而已。《超人幻想》的世界中同样有着各式各样的超人存在，这也能说明我上面的理由（超人都是故事的一部分）。
水岛精二：说的很有道理。为了能够让故事有个好结尾，我们制作方对于《超人幻想》中包含的意义，都在故事里很好的做出了提示。
——昭和确实是个诞生各式各样超人的时代，但是最近以超人为主题的作品也非常多，那么如何描写超人才是正确的方式呢？
虚渊玄：“正确”的考虑方式，是非常不好的想法呢。
水岛精二：对于超人的看法与描写方式各式各样，“请提示我唯一的一个正解”这样的事情确实相当不恰当。从我们对作品坦率的心情来说，我们主张或多或少借鉴一些其他作品的因素，这也是多样性的一部分。作为制作方，从“希望接受明确的主张。”的方面考虑，我们希望所有在故事中表现的事物都有一个中心，并且作品中描写的故事，能够在作品中有一个有理有据令人接受结局。我们是抱着这样的态度，进行创作的。
——再次谈谈第20话的看点吧！
水岛精二：在观看了虚渊先生作品的前提下，我与之前在《乐园追放》合作过的虚渊先生，一起参与了《超人幻想》第20话的制作，对于《超人幻想》的世界观十分擅长与热衷的虚渊先生完成了这次的剧本的创作。在完成剧本后，我们用日式电影的制作方式，希望将作品的魅力传达出来。这是充满看点的一话，敬请期待。
会川升：我们与动画中的尔朗一样，一边背负着如何才能表现动画中的内涵的负担，一边想着“直接经由他手的的剧本可以吗”这样的踌躇，甚至有些“独裁者”的想法。这个时候出现的的是虚渊先生，爽快的我们合作，将尔朗与20话出现的配角，形成如同镜子般的对比，尔朗作为20话堂堂正正的主人公，十分有英雄的气场。
——最后，请虚渊先生谈谈参加这回剧本制作的感想。
虚渊玄：是个从未体验过的企划方式，能够参加如此具有挑战性与志向的作品是在是我的荣幸。并且能够参与中体会到纯粹的欣喜。我认为这是一部前无古人后无来者的动画。
水岛精二：我倒是希望可以继续做续作啊（笑）！
最后对本作感兴趣的朋友们，也可以看看无头小仔对《超人幻想》的视频解析——超人幻想与昭和时代。链接戳此~