本文系用户投稿，不代表机核网观点
译者按：redjuice老师是我心目中某种意义上的偶像，除了作品本身以外，从人生经历到职业道路的发展，与我自身有着相当多的重合与共鸣。同时，米山舞老师更是在近年来脱颖而出的日系插画界超强力新秀，本身就曾经是大名鼎鼎的动画公司“扳机社”的作画监督，也是我在绘画的求学之路上无法绕过的存在。
今年的3月22日至4月7日，redjuice老师于东京的有乐町丸井综合体举办了首个大体量的个人画展《REDBOX》，同时也在不久前宣布自己与合伙人开设了很久的文创公司正式更名为REDBOX，他自己也就此担任了社长一职。pixiv官方在鼎力支持画展举办的同时，也借此机会同时请来redjuice老师和米山舞老师，进行了一次面对面的交流访谈。从这次的访谈当中呈现的内容来看，我认为不论是否对绘画领域感兴趣，只要是自认为是一名创作者的朋友，都可以仔细阅读，不少观点会让人受益匪浅。
当下在第一线活跃的两位插画师：redjuice与米山舞老师，他们在插画师这份职业之前，都有着“当了近10年公司职员”的共同经历。
近年来，十几岁就能脱颖而出的学生插画师已经屡见不鲜，虽然两人作为社会人的10年间积累了各种各样的经验，但也在某种意义上来说是“大器晚成”的创作者，于是我们向他们请教了一些“比插画技法更重要的事情”。
- redjuice：
出身于高知县土佐清水市的插画师、设计师。作为以作曲家ryo为中心的创作者团体supercell的成员，负责绘制了歌曲《世界属于我（ ワールドイズマイン ）》的印象插画并且与歌曲本身一同名声大噪的他，也负责了TV动画《罪恶王冠》的角色原案。之后，2015年公开了电影《伊藤计划》全系列作品（《虐杀器官》、《和谐》、《尸者的帝国》）的角色原案，包括小说/TV动画《BEATLESS》的角色以及概念设计等等，在各种领域中都有他活跃的身影。
他的插画作品中独有的氛围感以及不被当下范式所禁锢的表现形式，在国内外皆获得广泛的好评。
- 米山舞：
出身于长野县。在作为插画师活跃的同时，也作为动画师发表了许多令人印象深刻的CM广告和MV。此外，身体力行地在个人画展活动中探索出了全新技术，一直在摸索着数码插画的可能性。在动画公司任职的经历之后，于2018年开始作为职业插画师从事装饰画、广告画的工作，2019年举办了首次个人画展《SHE》，2021年举办了个人画展《EGO》。展示了大量使用亚克力板进行UV印刷的叠印作品而因此受到瞩目。于英国伦敦举办的展览《START ART FAIR2021》当中展出了自己的作品《00:00:00:00》，该作品是由16幅插画构成的作品集合，象征着自身是有着动画师背景的插画师。
我觉得“新世代已经到来了”
我觉得“新世代已经到来了”
——听说您二位在本次对谈以前就在各种活动上有过会面了。首先请谈谈相互之间的印象吧。
米山舞：我了解到redjuice老师的时候是2007年、08年左右，第一次见面是在2018年举办的Pixiv ONE活动上。那次是跟望月けい老师一起现场作画了，结束之后的交流会上有Pixiv的人给我引荐了redjuice老师。很有印象的一个话题就是聊到“我也用过redjuice老师发布的笔刷和材质贴图呢！”
redjuice：确实说过那些呢（笑）
米山舞：redjuice老师的博客上面刊载了很多非常实用的技术哦。而且还发布了很多插件啦笔刷啦这些东西。像这样把制作流程公开展示的其他老师也是有的，但是印象中能如此实用的并不多见。
redjuice：至于我为什么要做这些，就是因为SAI或者CLIP STUDIO PAINT这些软件虽然都有默认的预设，但总给我一种“有哪里不对劲”的感觉。而最近的一些软件会大量预置一些用户自制的笔刷和素材。现在想起来，那时候我做的事情可能现在的大家都已经养成习惯了。
米山舞：我是很明确地认识到了这一点。
redjuice：再补充说一下笔刷的话，比如铅笔类就是在画纸绘的时候才会有的感觉嘛。我自己原本就是在纸上画的线稿，用电绘的时候那种“滑溜溜”的感觉我怎么都适应不过来，怎么画都画不出纸绘感，所以就迫使我在Photoshop、CLIP STUDIO PAINT这些软件上面自己来做笔刷。
米山舞：真有趣，原来线稿是先在纸上画的。然后为了在电绘上也能还原出纸上的风味就自己做了笔刷呢。
redjuice：那时候我没有灯箱这些东西，就直接在玻璃桌板下面打一盏日光灯，打到纸上直接描线。
米山舞：还做过这种事吗？！（笑）
redjuice：是的是的。《世界属于我（ワールドイズマイン）》的最初那张封绘，就是用这个手法画出来的。
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米山舞：用铅笔描线，然后抠出来？
redjuice：对，用扫描的。
米山舞：难不成这是老师很少谈的趣闻吗？（笑）
——redjuice老师对米山老师的初印象是怎样的呢？
redjuice：米山老师原本就是在业界很活跃的动画师。在动画师当中又属于插画也能画得超好的，让我有种“新世代的插画师到来了啊”的感觉。
米山舞：好开心。非常感谢~
redjuice：跟米山老师和望月けい老师在不久前的一场游戏制作感谢会上见面了。那时候两个人身上都有一种强者的气息，我心里不禁发出“新世代来啦！”的惊叹。
米山舞：我个人觉得可能是同期的小伙伴所带来的强化效果吧。我和望月けい、LAM这些老师都有那么一点同期的感觉。但年纪肯定是我更大一些，所以就觉得自己开始得太晚了。
redjuice：开始得太晚了是怎么回事？
米山舞：直到2018年我都还在扳机社（Trigger）担任作画监督。干动画这行得有快10年了。
redjuice：所以已经拥有10年的从业经验了呢。
米山舞：正经开始画插画已经是到我25岁以后了，还真挺迟的。
redjuice：动画师和插画师一般都被认为是走两条路子的，但是在那么多本职动画师里面，米山老师现在更偏向以插画作为重心的对吧。
米山舞：是这样的。
redjuice：这样华丽的转身我觉得非常厉害。
在pixiv的“排行榜大战”当中战斗，让自己狠狠地变强了
在pixiv的“排行榜大战”当中战斗，让自己狠狠地变强了
——接下来，想请教一下二位从打工人转型成为插画师的契机是什么。
redjuice：学生时期我是学机械工程出来的，一开始在一家公司做冷冻机和空调之类的设计工作，也会用CAD画图纸之类的。但是到我24岁左右就决定辞职了，上东京去打拼。有那么一点点当个创作者的想法，也就是所谓“wanabe”的心态。那时候还一点绘画技能都没有，就想着当一个3D创作者，然后就去电子好莱坞（digital hollywood）的职校上了Softimage的课程。
米山舞：很有趣的经历呢。
redjuice：但是呢，上完职校以后也还是没能把技术练到能做产出的水平。姑且是能做个1分多钟的3D动画、做个机器人之类的建模，然后就想着去游戏公司求职了，但是实在缺乏真正拿得出手的东西，这种不上不下的状态让我遭受了很大的挫折。
米山舞：现在的话，3D艺术家真的是块宝啊。
redjuice：本来我在艺术方面的基础知识和技能是几乎为零的，根本画不来人物角色，我为了做3D动画作品想搞角色设计的时候，才绝望地发现“我根本画不出个人来”。那时候就单纯这么绝望下去了。并不是什么“这样下去不行，要更加努力！”之类的心态，而是那种想当创作者的热情被直接浇灭了。
米山舞：原来如此。
redjuice：从那之后我就一边干着其他的工作，一边在“绘画公告板”之类的地方一幅幅上传自己的画作，开始一点点地感觉有些起色了。顺带一提，我开始给pixiv投稿的时候已经快30岁了，24岁到30岁这段时间，对我来说就是至暗时刻。
米山舞：修行时代。
redjuice：与其说是修行，不如说是一段无人问津的时期。就在那时候pixiv登场了，我就燃起了“一定要取得排行榜的头筹哦！”这样的热情。
米山舞：那段时间大家在pixiv的排行榜上面异常的执着呢。
——在那之前，具有权威性的排行榜是不太有的东西吗？
米山舞：是这样的。pixiv的排行榜早期可以说是“原创纯度”极高的时期。已经变成创作者们争得头破血流的战场了。
——投身于当时轰轰烈烈的排行榜大战当中，相互切磋、实力进步、形成源动力，同时还得要上班对吧。
redjuice：虽然现在有点忆往昔感觉了，但是那时候的参与者们真的都是在往死里干的。
米山舞：说的是呢。所以看redjuice老师的情况，我猜就是在pixiv的排行榜大战当中狠狠地让画技变强了是吧？
redjuice：对的。pixiv的排行榜有一种很特别的毒性，让我战栗不已。首先是在0点也就是投票点数开始计算的时间投稿，之后的24小时内得到的点数就让人很在意，而最终结果要到翌日的中午12点才能出来，每天都让人在意得不得了。
米山舞：这个我太懂你了。我也是整活的东西放到别的账号下，自己正经投稿的插画总是反反复复点进去看收藏数有没有增加。
——那个时期也会有老师投稿插画的创作技巧呢
米山舞：是有的呢，绘制过程或者小贴士之类的。正是那样的一种文化氛围，才让大家的画力逐渐变强的，大概。
redjuice：虽然说是绘制过程，但是真的很上分。不知不觉就到排行榜的前面去了。
米山舞：绘制过程和小贴士小帮手也都有，真的是，每天都会有优秀的作品投稿出现呢。就好像每天都在搞竞赛一样。
redjuice：而且是全国性的竞赛，全国大赛。
米山舞：所以说，在那样一个排行榜里进入前10名的都是相当厉害的人物了，就相当于插画师的“段位”一样，大家都很拼命。而且pixiv的排行榜里面，不光是美少女的插画，还囊括了风景画和一些艺术感较强的作品呢。所以说这个排行榜的“原创纯度”是相当高的。
成为“职业插画师”的觉悟与苦恼
成为“职业插画师”的觉悟与苦恼
——2007年pixiv开始正式上线，在排行榜大战当中狠狠地提升了实力的redjuice老师，是从什么时候开始辞去工作走上了职业画师的道路的呢？
redjuice：一开始是一边工作一边画商稿的状态，但是转为全职的话，是从2009年3月由VICTOR发行的livetune混编专辑《Re:MIKUS》的封绘开始的。
redjuice：顺便想起来在2008年画《世界属于我》的时候，supercell的发起人ryo老师曾经问过我“有没有当全职画师的想法？”呢。那时候我的回答就是：“不啊完全没这想法，肯定比我现在的工作赚得少。”
米山舞：你原来是抱着那种态度的啊（笑）。
redjuice：要考虑到生活的话，肯定要扯到金钱的问题不是吗。现在要聊起来的话，虽然说能挣到钱的时候还挺挣钱的，但是跟过去当打工人的工资比起来，虽然能追回那个水平，但是也没能挣得更多呢。
米山舞：虽然都这么活跃了但还是很慎重啊。已经不能热血上头了呢。
redjuice：完全没办法。我曾经想过一辈子搞成业余爱好就完事了，想成为职业的话是必须要有觉悟的。但是那之后被各种事物裹挟的过程中，“好像自己周围有人开始在绘画方面有求于我了”的感觉越来越明确了。然后就产生了“之前那个无人问津的自己，终于变得小有名气了”的自觉，这就是我转为职业画师的决定性因素。
——米山老师的话，直到2018年还在担任作画监督，插画师的活动也在并行对吧。
米山舞：是的，是同时进行的。大概是2013年吧，虽然说是作画监督但是照那个样子是完全挣不到钱的。我就私底下偷偷给社交游戏、杂志之类的创作版权插画了。然后多少也挣了点零花钱……
redjuice：杂志的版权图情况也不是那么好吧。
米山舞：是这样的，但是在当时已经算好的了。我就一直持续干各种私活，直到2016年，那时候经常光顾扳机社的小山重人（コヤマシゲト）老师问我要不要干个活，于是我就接下了“赛车初音未来2016”的主视觉工作。暴露自己真名的职业插画工作也就是从那一次开始的。
——redjuice老师也是在“赛车初音未来2010”的时候负责了初代赛车女王版初音未来的插画，这也是您二位的一个共同点呢。
米山舞：赛车初音之后，各种各样的工作就开始找上门来了……也是让我很为难。我不是还有游戏立绘的工作嘛，电子小说类游戏里那种在旁边放着台词的那种立绘。“有作画监督经验的话就可以模仿别人的画风，而且还能画插画，希望你能用这个人的画风来量产立绘”之类的工作真的是接到很多。虽然说也很荣幸能得到这样的工作吧，但是如果自己被套上这样的刻板印象就很糟糕了。从此以后，我就开始画能表现自己原创性的同人志了。然后看了同人志的客户们也终于以我自己的画风作为需求来委托我了。
redjuice：原来是这样。
米山舞：就好比redjuice老师，我的理想是先酝酿了“redjuice老师的话就应该画这样的画作”的氛围，在此基础之上才来的工作委托，但是我并没有积累这样的认知，所以就感觉到“不表示一下是不行的”。所以我开始画同人志，向世人展现“我是画这种作品的哦”的时候，是从2018年开始的。
redjuice：第一册同人志是在2018年……如果要与大pixiv时代对比的话算是比较年轻的呢。
米山舞：同人志的读者们开始实际向我委托工作大概是一年后的事情了。所以说，让客户们委托我画“自己的画”之前，还是花了蛮长一段时间的。
米山舞的“动”与redjuice的“静”
米山舞的“动”与redjuice的“静”
——在当今世上，您二位都发掘了自身的作者性，你们有思考过自己的画作会在哪些方面得到评价吗？
米山舞：以我的情况来说，应该是袭承了“动画型画作”的文脉这方面吧。说到底，也就是大家司空见惯的绘制手法，有线条、有着色、还有光源。我也在其中使用了一些摄影领域的技术，所以在“动画型画作”的真实感这方面，我发现自己能被大家非常地认可和接受。
——在看画的人觉得“这是动画型画作啊”的基础上，更重要的因素是什么呢？
米山舞：构图与动态感，线条与着色，然后果然还得是光影吧。就好像是用照相机拍下来的那样。
redjuice：果然还得是镜头感对吧。这一点确实很明显。那种动画师独有的运镜方式，造就了很强烈的“运动中的某一帧”的镜头感。在插画里面体现出来的就是很宏大的动态感呢。
——redjuice老师的情况又是怎样的呢？
redjuice：在画初音未来，还有一些独立音乐人的CD封面之类的时候也是，自己听音乐时脑中浮现的印象是非常重要的。虽然不会直接在纸上记录下来，但是会在头脑里做一遍这首曲子的MV。在MV当中出现的角色、背景会逐渐浮现，然后开始进行布景。在没有音乐作为工作素材的时候，就会去听着别的音乐，边听边自顾自地想象着一种很棒的氛围再把它画出来。果然音乐和绘画，对我来说是在一开始就浑然一体的，亲和度非常高。
——redjuice老师，您有说过一直在听livetune老师的歌曲呢。iTunes上面的播放量似乎相当不得了啊。
redjuice：听了不知道多少遍了。最多逮着一首曲子听了有2000遍左右。虽然我作业用的曲单有很多个，听得多的都有上千次循环了，这其中的顶中顶就是livetune的曲子了。这个事情我跟kz老师（livetune的作曲家）本人说了之后，结果被回了一句“好恶心啊你”（笑）
米山舞：笑死
redjuice：我这个人，在没有音乐作伴的时候，其实是相当“空虚”的，通过听音乐这件事，我内心的世界才能得到扩展，构图、情绪之类的部分才会被激发出来。表现这种感性的、情绪化的部分，是我最为重视的地方。
米山舞：redjuice老师的画作，能让人一下子被吸进去呢。
——redjuice老师的插画可以形容成“隽永”之类的，像是一段极为悠长的时间静静流淌的感觉。
redjuice：确实，并不是某个“瞬间”的感觉呢。我归根结底都会当做是场景氛围来刻画。不过，重视没有动起来的静态构图，在这个层面上来说就是一种“静”的概念吧。与米山老师的“动”相对应，我是在“静”的世界中战斗的。然后我也对“科技的应用能在其中深入到怎样的境地”这件事相当地重视。
米山舞：这方面也非常明显能感受得到。
redjuice：这在3D之类的领域是很常见的，毕竟是个每天都在技术革新的先锋行业。过去我们使用的一些软件，都在逐渐变成“活化石”了。以前那些需要花好几倍功夫的事情，现在都能非常简单粗暴地解决，所以我认为技术革新的过程中，也会在插画表现方面诞生新的东西。
米山舞：在项目里面也是的，redjuice老师会给人一种内容创作的参与度非常高的印象。
redjuice：首先“被追求的事物”这个概念，某种程度上来说肯定是存在的。一定有人会期待着说出“redjuice的话应该干得出这种事情来”之类的。这时候不能只是反馈给他满分100分的东西，而应该是某种意义上的“背叛”，理想中大概要有120分吧，要抱着将“超出对方预期的某种存在”给他表达出来的心境来做下去。好像，我把一件本来很好的事说得太过火了（笑）。
米山舞：编辑同志，就是这里，请用粗体字醒目地打出来（笑）。
“交融”的美学
“交融”的美学
——这种客观的视角，换言之即“第三人称视角”会时常提醒着自己，但是自己想做的事，探寻自身独创性的“第一人称视角”也是必要的，两位为了探寻独创性都做出了怎样的努力呢？
redjuice：是的呢，我就是个技术宅。总之就是喜欢到处尝试、学习各种新东西，有点极客精神。最近也是，会买那种根本不会去用的键盘。
米山舞：经常给我介绍很多外设呢。
redjuice：米山老师，没有嘛？这种外设之类的话题。
米山舞：其实我对外设没有那么多钻研，但是软件我很喜欢玩。摸了很多3D的东西，玩了不少Houdini啦Cinema 4D啦之类的可能也算是个软件宅了。但是外设的话就没怎么研究，来来去去最后都还是用回键盘了。
redjuice：我也是最后回归键盘了。左手外设我整了很多，几乎都是没用过几次。那些复杂的指令最后害得是靠键盘。那些用不上的部分，我都给他拆了改造之类的弄得乱七八糟。
米山舞：那可真的是快魔怔了啊（笑）
redjuice：不过米山老师也玩3D了，开始探索各种软件也很厉害哦。
米山舞：虽然我不是很极客，但是个“表现厨”，总是在探索一些新的表现组合。我是很相信“绘画”以外的有趣之处的。在这方面来说我也，怎么说呢，可能也是个“喜欢研究的阿宅”。光学和印刷也都在研究。
redjuice：个人画展上面展示的积层印刷之类的看着很厉害啊，你是很喜欢玩印刷技术的嘛？
米山舞：是啊。如果追根溯源的话就是我很喜欢贺卡。小时候我妈妈每到圣诞节就会给我会发出声音的卡片啦会发光的卡片啦之类的，还有中国的压岁钱红包也给过我很多。中国那边的压岁钱包很豪华的。
米山舞：有一股强烈的香气，还有烫印的浮雕结构，既豪华又漂亮超级好看，我就是很喜欢这种小饰品。所以小时候还大费周折地用透明胶带来叠印成图案放进自制的信封送给别人（笑）。归根结底，我喜欢的就是“下了功夫去刻意炮制的东西”，同人志啦周边啦之类的也是，把我心中那些喜好给研究下去之后的结果就是喜欢上了印刷技术。数码插画某种意义上来说是在屏幕画面中就已经结束了的东西，所以我会把自己在“三次元中喜欢的东西”和“自己的画作”很好地融合在一起，经常会寻思着还能整出一些什么新活。从这当中要是能整出新的表达类型的话就好了呢。
——说到最近的话，米山老师在视频、动画方面也有发力呢。Eve老师的《YOKU》的MV，《Reincaranimation》等等作品也是印象深刻的。
redjuice：最近你也在往MV市场进军了呢。
米山舞：就是现在独立动画突然爆发式流行起来了。多亏了工具的进化，比如说CLIP STUDIO PAINT上面就可以简单地制作动画，然后自己就能搞定发布的社交媒体平台，两者组合在一起就突然爆火了呢。
——某段时间的X上面也是，#indie_anime（独立动画）的话题标签爆发式流行起来了呢。
redjuice：真的是，茫茫多的视频创作者。从根本不知道的角落里面不停冒出各种大佬。
米山舞：是真的。“门槛降低”这件事，最终让创作活动得到了助力不是吗。随手就能轻松制作自己想要的东西，也能轻松上传分享，我觉得真是个好时代啊。
redjuice：Blender为啥就能免费呢（笑）。
米山舞：redjuice老师不也是嘛，“手里还握着其他秘籍”之类的，3D是如此，其他科技也是如此，我从这些“不会朝一边倒的人”那里也受到了很大的影响。之所以喜欢印刷技术，我觉得也是因为这个缘故吧。
“创意”与“商业”二者之间的平衡
“创意”与“商业”二者之间的平衡
——以插画师为生的基础之上，创意，意即“自己真正想画的东西”，与商业，意即“为了赚钱而画的东西”，这两个对立面就显现出来了，关于两者的调和、折中的方式、共存的方法您二位是如何看待的呢？
redjuice：每个人都有着完全不同的标准呢，对于“艺术家类型”和“商业类型”的看法。当然大家在把两者对立起来看待的同时，也会在其中寻找平衡点，我个人硬要说的话更偏向“艺术家类型”的。在那些很极客的、很宅的技术层面上，我费了很多对挣钱来说完全没有帮助的功夫。所以说，我并没有能很好地跟商业性取得平衡。不过呢，如果这么搞下去连养老金都可能给搞没了，趁现在必须要边画边好好思考商业性的问题了。
——感觉在全职画师之上变现能力还更重要呢
redjuice：是这样的。虽然这也不能以偏概全，但是有趣的工作和赚钱的工作是不能划等号的。不过，总是画商业作品，总是做赚钱的工作，自我也会逐渐死掉的，心也会死，身体会发病。所以说，还是要个度。
——米山老师呢，您如何看待创意与商业性的调和？
米山舞：我的话，变现能力之类的，对工作的性质区分并没有那么擅长。
redjuice：是这样的啊（笑）。
米山舞：别人说“这可是好机会！”之类的我经常就会心平气和地给他放跑了。事后问别人“那份工作我是不是接下来更好？”，经常就会被回一句“你早干嘛去了？！”所以说这方面我是真的不擅长，就想一心一意做原创、创意方面的事情。说到创意的变现能力，在开个人画展之前必须预估好收支平衡。我自己会先列出收支表来记账。我就很喜欢思考卖出去的东西、“想送出去的东西、或者哪怕是买也行的东西”之类的。
redjuice：简直就是个商人头脑嘛（笑）
米山舞：我感觉自己相当依赖动画师时代的经验来活着。重点就是“80%左右的物料要能卖出”、“收支要平衡”之类的，在开展览企划的时候能派上大用场。
redjuice：强到没边了。
米山舞：我还是喜欢整些企划和项目之类的。说到底，喜欢“让人开心”的东西，开画展的时候也是，我一个人不干到零点就不想停下来。就是为了干个爽才开的企划。
——可能米山老师是将“自己想创造的东西”和“世人想要的东西”很好地结合在一起的缘故吧。
米山舞：虽然我自己这么说会有点自以为是，但在有些地方我会去依赖那种感觉。我相信随着年龄的增长肯定会出现一些变数，但目前来说就是这样子。
相互的尊重与沟通的重要性
相互的尊重与沟通的重要性
——创意与商业性的调和，并不是说自己成功了一次之后就此打住，而是在洞悉了时代与市场后，必须时常更新自己的创作手法。为了维持这种连精气神都要精打细算的和谐，有什么“必须要遵守”的规则吗？
米山舞：在任何领域中都要怀抱敬畏之心，以及感激之情。对客户们如是、对读者们如是、对印刷厂和甲方企业亦如是，尊重项目中所有的相关人员，大多数情况下都会取得良好的成果。因此，我尽量不会在还对对方不太了解的情况下主动出击，而是事先学习各方面的相关知识再去会面——这就是我的尊重。
redjuice：我对于尊重对方这件事也很重视。前几天画完的《MIKU FES’24（春）～Happy 16th Birthday～》主视觉，就是相互尊重的成果。一开始委托我的时候对方表示“设计原创的服装也是可以的哦”，但这可是初音的16周年活动，果然我还是想坚持自己“最开始接触到miku时的感受”来做表达，所以就还是画回了最初版本的那套服装。还是很感谢对方的理解。
米山舞：原来如此。我看到的时候就在想了，有一点KEI老师那味儿了呢。
redjuice：着色风格、服装质感之类的，我都尽量不偏离原版初音的样貌，克制原创的部分给他画完了。不过，虽然自己说出来有点不合适，但是这份经历相当感人啊（笑）。
米山舞：粉丝朋友们看到了也很高兴呢。
redjuice：我自己也是她的粉丝啦，想跟大家一起开心。特别是V家，我会跟其他的创作者们联动，在一起共同作业。包括音乐家、视频作者，大家如果不互相尊重是无法做出这些成就的。
米山舞：我也是的，当别人说“随你高兴就好”的时候一定会非常仔细去体察他背后隐藏的想法，毕竟肯定存在“比我自己还要喜欢这些内容”的人嘛。所以说，我会很努力地让这些人说出“这位画师很懂嘛”这句话。
redjuice：米山老师也给FGO画了角色不是吗。那次还真的有点悬呢。
米山舞：那次我很开心的！请务必让我再挑战一次（笑）。
redjuice：你好像说过自己有在玩FGO这个游戏？
米山舞：我并没有玩得很深入啦。当然内容这块我是了解过的，也很喜欢看Fate系列的作品。但是“玩家们会喜欢哪种风格的？我自己喜欢的风格能融入多少？”这样的平衡感探索真的很难搞。所以还想挑战更不一样的平衡感。我也很喜欢这次的“果心居士”。
redjuice：『FGO的话毕竟原作就很厚重，粉丝们也很轴，所以也会觉得“用半吊子的心态去挑战是不行的”呢。本来我自己就不是很了解Fate系列，然后就被委托了工作，在提交成品之前有1年左右的时间，所以我就在那期间各种补相关动画、打游戏，学习得很深入，就觉得“Fate真是个不得了的东西啊”。
然后Fate系列的英灵们都是取材自历史上的名人和各路神明嘛，我自己负责的角色就是希腊神话中的角色，所以我就阅读了原作小说以及荷马史诗之类的文献。其他的还有型月世界观独特的不成文规则，不在这些基础之上设计角色是不行的呢。
米山舞：真的研究得很深入呢。在这个底蕴的基础上还显得很新潮。
redjuice：Fate系列的表现手法真的是包罗万象呢。视觉上来说的话，甚至会有“做到这个地步真的可以吗？”的感觉。比如“酒吞童子”、“牛若丸”这些形象。
米山舞：这个我懂。所以说设计能力、解读能力这些是很重要的啊。
我想起来有一个很重要的点，就是不管别人怎么问自己，“自己在作品当中注入的深意”之类的，一定都要能清楚明白地表达出来。当然凭感觉随性创作的时候也是会有的，但是被问到“为什么这里要这样处理呢？”的时候，也要做好能全部解释清楚的准备。
——色彩、构图还有绘制手法这些方面是吗？
米山舞：是这样的。也包括“服装材质是从这些这些地方提取的”。
redjuice：以前我被职校临时叫过去，给学生的插画作品做评改的时候，发现“好看的插画”和“不太行的插画”之间，作者“喜欢某种事物”的程度是不太一样的。
米山舞：是这样的呢。并不是被表面上的所谓技法所决定的。
redjuice：就算被问到“为了画这幅画你都努力做了些什么”，画作的质量也是由努力的程度来决定的，就好比虽然整体上来说都不是很擅长，但是唯独对乐器非常上心的作品也是有闪光点的。我自己偶尔也会弹弹吉他，对它的构造和各部分的功能之类的都很了解。举个相关的例子，就是pomodorosa老师的插画作品。他本身就是个音乐人，可以很明显看到他对乐器的讲究，把电吉他的品丝间距抠得很细。
而且他对品丝的质感处理啦、拾音器啦、琴弦粗细啦等等都很讲究。像这样“能把自己喜欢的事物反映在作品里”的能力是很重要的。哪怕是原本不感兴趣的东西，我也会争取做到喜欢上它。
米山舞：画作的说服力一下子就变强了呢。
——在“插画”之上的要素，比如说跟客户长期相处下去的能力，处理邮件的沟通能力，以及源动力和意志力的部分，再加上其他工作带来的经验，假如说实力是有前提的，那么这个前提的要素您二位认为都有些什么呢？
米山舞：邮件的话题真的戳到我痛处了（笑）。虽然我是属于回信比较迟的那种人，但是也会被说成是“人很随和很软萌”这样的形象。
还有，我是属于那种，比起蹩脚地到处试探对方的想法，不如直接找他本人沟通来得更好，比如直接问“这个合适吗？”或者“请看看这个！”之类的，真的是会让自己越来越活跃。我是不会一直把自己蒙在鼓里的。本来我就很喜欢跟别人对话交流，总是会努力寻找话题，通过这样的交流来加深相互理解。
redjuice：要这么说的话，新冠疫情时期不是很难顶吗？
米山舞：是真的难顶啊。远程会议那种独特的氛围让我很难开口说话。一个人在讲话的时候其他人都很沉默，也不能接话。毕竟都看不到对方的眼睛。
redjuice：什么时候开口比较合适很难判断呢。
米山舞：虽然没能把想说的说出来，但是我总会通过行动来努力做些什么（笑）。
redjuice：最近这两年，新冠疫情终于拨云见日了，但是现在的年轻人好像已经把这将近5年内缺失人与人真实沟通的世界当成理所当然的了。
米山舞：最近的话，在社交媒体之类的地方构筑人际关系的人也多起来了，不知不觉间在看不到的地方也能产生沟通了呢。我个人还是更喜欢线下面基然后一起开酒会。
——创作者的酒会还挺重要的呢。
米山舞：也不是大操大办，就是喜欢和自己比较熟悉的人见面聊天，不然我基本上都是懒得动的（笑）。“有个能让自己理清思路的地方”我觉得是很重要的。我很幸运地能有一个叫SSS by applibot的小团队来互帮互助。
redjuice：好羡慕你那个环境氛围啊。
米山舞：要我说的话，我也很羡慕supercell啊。不过话说回来，我觉得不管是大家头脑碰撞擦出火花，还是单打独斗，对插画师来说都是很重要的。
“死读书”并不是真正的“学习”
“死读书”并不是真正的“学习”
——最后，想请教一下米山老师和redjuice老师的最大的共同点：在“插画技法”之外的学习沉淀。redjuice老师在学生时代就是机械工程专业，包括3D、互联网、自然科学、物理学等等，在很多学科领域都有所涉猎。而米山老师则是有着10年的动画师职业生涯。像这样单纯的在“插画技法”之外的学习沉淀，您二位是怎么看待其中的重要性呢？
redjuice：「“学习”并不是对绘画没有帮助的事情哦。学什么都可以。比如说数学也好、物理学也好、机械工程也罢，学习过程中积累的经验是绝对能活用在绘画当中的。但是我不会刻意去强调学习效率之类的问题，不会有“这里不得不做取舍了”、“这个不能做那个不能做”之类的想法。反而是自己的求知欲可以说到了贪婪的地步，一往无前地学，变得越来越博学多闻，坚信学习的“热情”是一件很好的事情。那些被认为是无用的东西，也会塑造出创作者的个性。
米山舞：说得超级好啊。
——在上手新事物的时候，对精力的消耗、对意志力的要求很高，对redjuice老师来说，这种情况其实不多见的吗？
redjuice：不是的，我当然也是会疲的。麻烦的事情还是会很麻烦，但是不得不去克服它。比如练习画素描，那是真的不想画啊（笑）。
米山舞：学习的专业和领域果然也会体现出才能和个性的感觉呢。刚才redjuice老师说“会海量阅读参考文献”，我的话就真的很不擅长阅读文字。但是我有在培养感性意识，会钻研这个方面。学习方法真的是五花八门，看上去好像学习方法是只有一种的，但实际上并非如此。真的如刚才redjuice老师所说，不存在无法成为自己养分的东西。对绘画来说，“必须这么画”当中的“必须”几乎是不存在的。
打个比方，绘画水平相当的两个人吭哧吭哧地进步，进步的方向也并不是完全一致的不是吗。那么到底是什么造就了个性，是什么让他们变强了，最后都会说是因为一些次要因素，是这个人实际积累的经验、他具体学习到的东西。大家都不单单是只会闷头画画这件事，绝对还会有其他东西的。我认为那些说着“我一无所长”的人，只不过是没有去发掘自己，或者没能遵循自己的本心罢了。
redjuice：不过有一点需要注意的是，虽然我说学什么都可以，但是要小心不能变成是在无谓地打发时间哦（笑）。
米山舞：我还挺符合那种“打发时间”的类型的（笑）。
redjuice：我自己如果被一个游戏吸引的话，那是真的会沉迷进去。
米山舞：是这样的吗（笑）。
redjuice：以前在玩网络游戏的时候真的相当沉迷，那时候还没有把画画当成工作，真的是废寝忘食的感觉。后来想想觉得这样下去不行，所以那之后就拒绝接触网游了。
米山舞：网游真的相当危险啊（笑），这个我懂。
补充一下刚才说的，我经常会收到“该怎样让自己也能掌握次要因素”之类的问题，确实18岁左右会探求这些东西是理所当然的，现在我已经差不多长了一倍的年龄，有了各种各样的经验之后就会得出“你从现在开始探索的东西就是你的次要因素哦”这样的回答。
——毕竟大家一上来就会很关心效率的问题，最后就会变成“这种方法最好”的情况呢。
redjuice：对的对的，就好像那些教学书籍一样。刚才我们聊的pixiv排行榜中出现的绘制过程之类的也是，如果只看那些东西的话，确实能学到一些知识点，但怎么说呢，学到的东西会很片面。对于展示这个绘制过程的作者来说，它能够抵达这个水平也是靠着无数其他方面的积累才得以实现的。
所以说我的建议是“买书可以但不要尽信书”。书本的问题也是，经常有人问我“你有什么推荐书目吗？”，我的想法就是“没有推荐，自己去全部读一遍”。现在就算你不去书店，在网上也能买到啊。我自己的话就是逛亚马逊，如果有自己感兴趣的品类，总之就会先随便买3本回来。然后也不是读过之后互相对比选择哪一本更好，而是在脑子里留下一个“这本书在这方面的阐述是这样的啊”的类似目录的东西，之后如果有必要的时候，就会从书库里面抽出来再看看。
——在不能搞错大方向的前提下，比起寻找最短的路径、只追求结果来说，反而是某种意义上的绕路、保留、烦恼着到底该往左还是往右的方式，才能最终让这些东西成为自己的东西对吧。
redjuice：我认为是这样的。
米山舞：现在的AI也是如此，在技术层面也还有许多地方需要补足，但当那些部分补完之后，就要开始讨论感性层面的概念、剧情和叙事这些话题了呢。毕竟唯独“那个人的眼中看到了什么，该如何去诠释”这件事是最重要的。
——AI的话，这么说来是不存在表达和叙述的呢。
米山舞：只这样的，我认为redjuice老师的画作也是“叙述的总和”。
——redjuice老师也在其他的访谈当中说过“AI插画当中无法出现戏剧性”之类的话呢。
米山舞：就在刚才，他不是说自己“会在脑子里先做一遍MV”的嘛。我很想看看实际做出来会是怎样的哎，想看你做一做视频之类的东西呢。
redjuice：我没有那个能力画分镜的说……（笑）。
米山舞：你绝对是能画出来的。
redjuice：真的假的（笑）。
（访谈到此结束）
除了与米山舞老师的对谈以外，redjuice老师同时也跟自己的老朋友，小说《BEATLESS》的作者长谷敏司老师、以及另一位画师朋友NaBaBa老师分别做了对谈采访。如果评论区的各位呼声够高的话，我会在之后抽时间也把这两篇的翻译给做一下。
祝愿各位创作者们，无限进步！
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