译介|新四叶草正式启动：Fami通专访神谷英树&小山兼人

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随着《大神》续作在TGA2024的曝光，神谷英树领衔的CLOVERS公司也正式公开了信息。日媒Fami通于同天公布了对CLOVERS社长小山兼人及首席游戏设计师神谷英树的访谈，聊到了新公司成立的契机、是怎样的公司、想制作怎样的游戏等话题。 

   
    
  
   
    
  
   
    
  

访谈原文地址见这里。以下为译文：

   
    
  
   
    
  
   
    
  

在听说神谷离职后小山立刻做了决定，这是一切的开始
Q：首先，能否聊聊首席执行官小山先生和神谷先生之间的关系，以及两位是如何决定联手成立游戏开发工作室的？
小山：好的。我是自由职业者，但在白金的一个项目上与神谷共事过。
神谷：我和小山一起参与了一个项目，我是总监，而他是首席游戏设计师。
在此之前，小山也参与过白金的另一个项目，当时他就展现出了高超的处理能力，这是主要制作动作游戏的白金不具备的，却正是我当时策划的项目所需要的。其实当我们策划这个项目时，他已经从白金离职了，是我邀请他以自由职业者的身份加入了团队，一起开发了这个项目。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Q：再度合作的时候不是员工而是自由职业者呢。
神谷：我问过好几次他要不要入职，但每次都被拒绝了（笑）。稻叶也说过想让他当员工，有天我看见稻叶带着小山去会议室，就心想“稻叶加油啊”，然而才半分钟他们就出来了，我寻思“啊被拒了”（笑）。
Q：看来不仅是神谷先生，稻叶先生也对小山先生的能力评价很高啊。正当此时，神谷先生在2023年10月从白金离职了。
神谷：我是去年10月离开公司的，但在7月就已经决定辞职了。考虑到必须先给身边的员工说一声，于是先给组长报告了我的决定和理由。也差不多同时告诉了小山。
Q：小山先生当时是什么感受呢？
小山：我得知此事的当天，神谷看起来很难受。他身体状况也不太好，气场和平时都不一样。
神谷：当时白金社内还有“神谷得绝症了”的说法（笑）。我7月得了支气管炎，一直在楼里咳嗽，大家都很担心，而这正好和我决定离职的时机吻合。当我说“周一我有重要的事要说”的时候，大家都有种“终于来了吗……”的感觉。
小山：我当时觉得“他得了重病……”（笑）但说实话，我最为震惊的是神谷会走人，这是我始料未及的。
Q：神谷先生在当时有辞职后的计划吗？
神谷：不，我根本没考虑过辞职后的事情。
在告诉小山要辞职的时候，他也问我下一步要怎么办，我说了“总之先找工作吧”之类的话，小山说“如果你还没决定的话，要不要一起干呢？”然而这是他在我挑明要辞职的当天说的，当时觉得太荒唐了，根本没有认真考虑。
Q：小山先生当天的提议，实在是超强的瞬间爆发力啊。
小山：当神谷告诉我辞职的理由时，我也感同身受，并没有想“就不能留下来吗”之类的问题。但神谷说道“说不定会根据情况离开游戏行业”的时候，我觉得这太过浪费了。若是和他一起，应该能做出有趣的游戏，于是我提出了自己建立公司的想法。
Q：然而当时神谷先生没能明白呢。
神谷：是的。在刚宣布辞职后，我就和横尾（横尾太郎，《尼尔》系列的总监）喝了一杯，聊了聊“自由职业要怎么做啊”，思考了很多前途的事。
Q：是在什么时机认真考虑小山先生的话了呢？
神谷：我没有在辞职后立刻离开，还是在公司待了一段时间，给大家说如果有什么事可以随时找我商量。
结果我完全没想到员工们会一个接一个地来找我，也有人说“为什么会变成这样”“我想和你一起工作”。由此我想到，如果真成了自由人，就无法和这样的伙伴共事了。
虽说如此，但我真的是个只专注在一线工作的人，完全不懂得经营公司，也没那样的能力。在那时我想起了小山的话，决定认真考虑，于是正式开始了行动。
Q：具体是什么时候启动的呢？
神谷：就在告诉小山我辞职后的一周内吧。
如果没有小山，现在我估计已经去别家公司或者自由职了。回过头想想，若是我在某项目邀请他加入团队时他没有来，也不会有今天。实在是很巧啊。
Q：进展神速呢。小山先生之前想过最后要成立一个工作室吗？
神谷：有说过那样的话吧。
小山：但那和玩笑差不多。我以前是想和朋友们制作游戏，可我是游戏设计师，做游戏还需要美工和程序员，所以我并没想过要当一名公司的经营者。
Q：在这之前您是没有管理经验吧？
小山：没错。不过我认为我自由职业者的经验可以活用在这个方面。在工作过的公司也有做过预算管理等等，所以我觉得我积累了丰富的经验。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

从白金离开的理由是方向的不同。“有无法妥协的部分”
Q：能问问神谷先生当初为什么离开白金吗？
神谷：虽然不能细说，但我只是在一线工作的人，如果不能完全信任就无法全力以赴。我爱白金，从它起家我就在那了，原本打算在那终老。公司有面墙的架子上摆满了我私藏的手办和模型，几乎像是住在那里（苦笑）。以前我还开过玩笑，说要走的话这些东西怎么办啊，但没想到那天真会到来……即使对我自己而言，辞职也是难以想象的事。
Q：确实，神谷先生曾多次表达过对白金的爱，辞职一事让我们和玩家都十分震惊。
神谷：我制作游戏从未是为了表现自己，而是作为一个艺人去取悦用户，让白金的招牌熠熠生辉。我曾以为我会尽我所能去贯彻这种信念，但这种情况下我无法再信任下去，于是我决定离开了。
Q：稻叶先生（稻叶敦志，白金社长，与神谷自卡普空时代就长时间共事）是什么反应呢？
神谷：他和我一直在讨论，但有些地方我们无法达成一致。直到最后，我们都在坚持自己的立场，终究是无法妥协。
“那我不干了”这种话会用来迫使稻叶收回他的发言，所以直到我下定决心的最后一刻，都尽量不说。稻叶也明白，所以最终接受了我的决定。
Q：并非谁对谁错，而是公司的方向和神谷先生想做的事情不一致了。
神谷：是的。我们从Clover Studio出来创立白金的时候，规模只有50人左右，现在已经扩大了6、7倍，还引入了腾讯的资本，公司的形态已然发生了变化。
我也担任了董事和副社长的职位，但基本上我的重心一直在现场，并没怎么参与公司的经营管理。管理有管理的思维，作者有作者的想法，我辞职就是双方无法协调的结果吧。然而这对我来说是与创作者生命攸关的、无论如何也不会让步的部分。不过，我并没有和稻叶和山根（山根隆雄，白金副社长/执行董事/首席商务官）等管理团队闹掰。
或许有些自负，可我一直以肩负白金的责任为荣。因此我觉得我辞职是对一线员工的背叛，现在都觉得对不住他们。
Q：在决定辞职时，有找三上真司先生商量过吗？
神谷：有告诉他，但并没和他商量。起初我觉得告诉他可能会让他感到困扰，一直没和他说，然而他似乎从别处听说了，我只好向他道歉说“一直犹豫没能说出口，真是对不起”（笑）不过三上先生给我说了暖心的话，一直给他添麻烦实在是抱歉。
Q：稍微偏个题，您有想过再次与三上先生一起创作吗？
神谷：那倒没有（笑）。三上先生从我在第四开发部的时候就说过，他不想做管理，只想在一线创作。
Q：两位是相似类型的创作者呢（笑）。
神谷：他对创作的热情也十分强烈，这样的人和我是不可能相容的（笑）。
Q：都各执己见，也难以让步（笑）。
神谷：经常能听到玩家说“这个人和那个人一块儿做游戏的话，会做出超棒的东西”，但这是不可能的。制作游戏可不是合体就会增强力量，与其说合体，更像是两人三脚，不如说更可能导致power down（笑）。
“CLOVERS”社名的由来和寓意
Q：那么接下来是有关您这次成立的CLOVERS公司的问题。首先，能介绍一下社名的由来和寓意吗？
小山：我们想了很多，但都不太合适。然后神谷提出了CLOVERS。
神谷：说到CLOVERS大家就会想到四叶草，但如果分开来就是“C Lovers”，即“热爱C的人们”。这个“C”可以是challenge、creative，或courage，能用到我们想铭记和珍视的多个词汇上。
Q：原来如此。
小山：我们社内四叶草象征着“”重视4个C，分别是challenge、creativity、craftsmanship。而第4个C则由每个员工自行决定。
神谷：第4个C交给员工决定是小山的主意。当我们无法决定第4个C应该是什么的时候，小山提出了“让员工自己决定如何”的想法。每个人都怀有自己的信念，这符合公司对人才的期望：我们在坚持公司理念的同时，也重视每个员工的个性。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Q：每个人都有各自的C，那么两位的C是什么呢？
小山：对于客户和员工，我希望能诚心诚意、堂堂正正，因此我的C是“cleanness”。
神谷：我的C是“curiosity”，好奇心。因为我认为我创意的根源在于好奇心。
小山：有员工的C是“confidence”，甚至还有的人是“coffee break”（笑），意味着要带着悠闲的心境进行创作。
Q：悠闲确实很重要（笑）。其实“CLOVERS”让我想到了Clover Studio，这个社名不是出自这里吗？
神谷：当然，Clover Studio也是我们的灵感来源之一。
神谷加入后，CLOVERS正式启动
Q：那么我确认一下，CLOVERS是从事游戏开发的公司对吧？
小山：是的，是策划和开发游戏的公司。
神谷：刚才也聊到了C，我们是想成为游戏开发的核心（core）。我们并不打算把公司规模发展得很大，而是想让公司每个角落都能够紧密联系。项目无论大小，都要掌握最重要的部分，我们想抱着这种心态进行开发。
Q：独立的公司通常都很希望拥有并主导自己的IP，请问CLOVERS在这方面作何考虑？
小山：说实话，我个人认为有IP并不是最终目标。当然，有IP并推出作品本身是好的，但把这作为目标感觉不太对。就是说有IP固然很好，可这和为此去做些什么是两码事。
神谷：我的想法也差不多，并不是要一定拥有IP。CLOVERS的强项并不是制作已经有的东西，而是我们可以从0开始，去提出能制作出这样的角色、机制、世界观等多彩的游戏。
因此，我觉得IP可以和发行商一起培养，在玩家接受的前提下要制作续篇或其他东西的时候，我们只要做为核心来创作作品就好了。
Q：原来如此。CLOVERS目前有多少人呢？
小山：大约不到20人。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Q：已经聚集了不少人才呢。
小山：在准备期间逐渐聚起来的。公司本身是在1年前建立的，神谷则是今年10月13日加入的，自他加入后才开始正式运作。
Q：神谷先生现在是不是很兴奋呢？
神谷：是啊，终于能回到工作现场，可以好好创作游戏了。白金刚成立的时候，空荡荡的办公室只有桌子和电脑，连资料室都没有，程序员忙着构建环境，设计师在看着资料做事，我只能拿纸笔做点什么。现在的感觉和那时很像，但更有亲力而为的感觉，很有意思。
Q： 公司最终计划达到多少人的规模呢？
小山：最初讨论时，我们认为大约要40人左右。但考虑到现在的游戏开发，即使是核心团队也需要不少人，所以估计需要60到70人。之后如果进一步扩展，可能会达到100人。目前的目标是60~70人的规模。
Q：目前加入的员工中，有从白金来的人吗？
神谷：是的，有几个人在我决定辞职后找我聊过。不过我们没有去挖角。
小山：我和神谷一开始就决定不做那种事。
神谷：毕竟我们提倡光明正大。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

神谷担任工作室负责人/首席游戏设计师，将作为总监专注于游戏制作
Q：再次确认一下，神谷先生在CLOVERS会继续作为总监进行创作吧？
神谷：没错，经营方面就交给处理能力很强的小山了（笑）。不过，我也希望小山能参与现场工作，他是一个很可靠的游戏设计师，而且我认为他也有做总监的野心。
小山：对，虽然不确定在担任社长的同时能做到什么地步，但我确实在考虑。
Q：现在神谷先生在CLOVERS的职位是？
神谷：职称是工作室负责人/首席游戏设计师。工作室负责人这个头衔很酷，我一直想用一下（笑）。但更重要的是首席游戏设计师，这是我在白金时代就担任的职位。
Q：您对游戏设计师这个头衔有特别的感情吗？
神谷：这是我从小的梦想，所以我想保留。
Q：作为首席游戏设计师，是否也会为其他游戏设计师担任顾问？
神谷：是的。我会作为总监工作，也希望未来能兼顾多个项目，指导那些想当游戏总监并拥有创造力的人，让他们少走我走过的弯路，帮助他们实现自己的创作方向。我想努力让CLOVERS推出的都是优秀的作品。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

不限平台，但擅长主机
Q：刚才提到重视C的话题，C是否也包含了主机（console）的意思？还是说除主机之外也会考虑手机端？
小山：我觉得只要能制作有趣的游戏，就不必拘泥于平台。不过，目前我们的优势还是主机。
我本身有过运营游戏的策划经验，也有通过那段联系加入我们的员工。所以，我觉得手游并非不可能，但只是一种可能性。
神谷：在不排除任何有趣选择的前提下，我们还是希望先在我们的主战场、也就是擅长的领域开始。
Q：请问资金方面是任何解决的？公司有赞助商或者投资人吗？
小山：我们没有接受投资，公司是用自有资金运作，保持独立性，我觉得以后可能会根据具体项目获得开发资金。
CLOVERS追求的游戏制作
Q：可否问下，随着成员的增加，今后打算如何进行游戏的制作呢？
神谷：我们非常重视并想充分表达作者的个性，希望打造一个能够如此创作作品的地方，不断推出带有作者个性的作品。
近年来感觉大趋势是并不想让游戏个性化。
Q：您的意思是？
神谷：比如说，有很多3A级游戏面世，但最近制作者却不怎么露面。像小岛总监和横尾先生这样的人是例外，他们强烈的个性成为作品的特征和价值，但这实在是极少数。
Q：确实，相比以前，感觉制作者的存在感变得不那么明显了。
神谷：既然我们怀着信念制作游戏，就要重视我们根本的创作者个性。
在现场工作时我也一直强调，不想让大家只是为了获得我的认可而工作。比如当我要求画一个穿红色外套的角色时，并不是希望对方说“我已经涂成了红色”，而是希望对方思考，说“再加这个颜色会更醒目”，甚至可以说，“这个场景用蓝色会更好”。
Q：自行思考和工作，也和个性与作者性相关呢。
神谷：并非为了听我说一句OK，而是自豪地跨越自己设定的界限来工作，我非常喜欢这样的人。现在聚集在一起的伙伴就是这样的人才，我希望未来也能继续重视这点进行游戏的创作，这也是在卡普空第四开发部时我从三上先生那里学到的。其实，“四叶草”的“四”在我个人看来也是第四开发部的“四”。我为曾身为第四开发部的一员感到自豪，不过说多了会被认为是把公司私有化吧（笑）。
“没了他，游戏就不会是这个质量”——想和能发挥出此等力量的人工作
Q：CLOVERS的办公室在哪里呢？
小山：在大阪和东京。现在我们分别租用了小型办公室，但未来希望能搬到更大的地方。
神谷：东京的办公室已经满了吧？
小山：大阪也一样，有人甚至把零食区的桌子清空放了个电脑工作（笑）。顺利的话，大阪估计在明年1月，东京则会在3月左右搬到稍大一些的地方。
神谷：我们已经看过新办公室了，正在决定内装并准备施工的阶段。
Q：我觉得读了采访后，会有更多人想来和神谷先生一起创作。
神谷：我担心根本不会有人来（笑）。
Q：不会的（笑）。您希望什么样的人加入呢？
神谷：首先是心态。我经常和小山探讨，是否与我们之前提到的带着自豪感工作的风格相符。不是等待，而是主动出击：创作者本来就不是不得已而为之，而是被创作的冲动驱使，“因为想，才去做”。我在项目中看到很多次奇迹，都是那些“并没有向我提出要求，但我还是做了这个”的人实现的。“没了他，游戏就不会是这个质量”——我特别想和能发挥出此等力量的人一起工作！

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Q：希望哪些职务的人才加入呢？
神谷：各种职务都需要。虽然现在已经有20人左右，但考虑到60到70人规模的目标，人手还是远远不够。
在大型项目需要百人甚至更多员工的现在，仅靠内部团队已经无法满足需求。因此，我们想要聚集那些令人印象深刻的、在项目中能够成为核心的人。我们希望能作为这样的团队工作：不管在什么部门，我们都能站在领导者的位置，即使与其他公司合作，也能在各部门展现我们的远见。
Q：入社的话，可以选择在大阪或东京工作，也可以选择远程吗？
小山：这要根据家庭情况等因素来决定。根据情况，远程工作也是完全没问题的。
神谷：我觉得我们公司在这方面还是很灵活的。
命运的安排！？成立当初奇迹般的故事
Q：神谷先生是在1994年加入卡普空的，这意味着您已经在游戏行业工作了30年。在这个节点重新开始，像是某种缘分。
神谷：说到缘分，当我和小山开始讨论未来计划，又有了几个新伙伴时，哪怕是个临时的也好，我们都觉得差不多该找个办公地点了。
有一天，小山告诉我“就决定是这里了”，于是我们去看了那个地方。那里离我年轻时在卡普空工作的那栋楼很近，我们边走边聊“这里以前有家很不错的餐馆”。
Q：真是熟悉的地方啊。
神谷：正好走到卡普空开发部所在的那栋楼前，我说：“对了，我刚加入卡普空时就是来的这栋楼。”小山说：“不，我们租的地方就是这栋楼。”（笑）
Q：诶！？（笑）
小山：完全是巧合。
Q：竟然这么巧（笑）。小山先生您当时不知道吧？
小山：当然不知情了。之前我给神谷发了定位地图，他也没什么特殊的反应（笑）。我看了十几个地方，只有这个地方在价格和位置上都合适。
神谷：大楼的名字变了，而且我对这一片比较熟悉，就没有仔细看小山发来的地图（笑）。结果竟然是这里，而且我们租的房间就在我当时所在做策划的楼层。
Q：太厉害了！
神谷：楼里已经装修得焕然一新，但电梯和楼梯还保留着以前的样子。电梯里按下4楼的按钮时，我会想起30年前也按过它。
小山：而且我们租的地方正是当时三上先生坐的地方。
神谷：是的！
Q：这巧得简直吓人了（笑）。
神谷：以前整个楼层是开放的，现在被分成了小间出租。我们租处最里面的房间位置正是当时三上先生座位在的地方。房间角落里还放着以前的蒸汽取暖器，虽说已经不能用了，但依旧和30年前一样。
我还记起了好多，比如当时我们把裸的Mask Rom放在上面，比如我们背对着取暖器站着，听三上先生的严厉批评，宛如时光倒流。重头再来与1994年入行竟然是同一个地方，真是不可思议。
Q：重拾初心。这实在是一个了不起的故事（笑）。
神谷：是啊。不过现在那里已经坐满了，我们估计要搬到新的办公室了。在那边待的时间很短，可已经有点舍不得了（笑）。
作为YouTuber（？）的神谷英树的将来
Q：再稍微跑个题，神谷先生从白金辞职后到加入CLOVERS的这一年时间，您在YouTube的活动也很受关注。
神谷：因为无业所以成了YouTuber。这一年大概赚了30000日元（笑）。
小山：已经实现了盈利（笑）。
神谷：但设备成本还没收回来，麦很贵的。
Q：是谁负责视频剪辑呢？
神谷：是我。一直不好意思说。
Q：不好意思？
神谷：开始做YouTube平台后，我发现那些知名YouTuber的策划能力、执行能力，最重要的是剪辑能力都令人惊叹。
而且呢，作为每天都看视频的人，我不太喜欢又臭又长的视频，所以会仔细剪掉边角料以改善作品的节奏。但作为一个娱乐从业者，我又希望做好的视频让人开心，所以会考虑演出效果。比如，在尴尬的场景中加入音效，就像在说“这儿是笑点”，这让我觉得很不好意思（笑）。
Q：就像在说“看，这是重点哦！”（笑）。
神谷：在加入搞笑音效时，我会想“我在做什么呢”（笑）。也想过要不说是别人剪的，但说实话就是我自己剪的。
Q：拍摄是由其他人负责的吗？是哪位在做呢？
神谷：请了一位曾在白金上班的朋友帮的忙。不是什么值得说的事，也没有报酬，就是请朋友帮我拍了一下。
Q：您在辞职后有了闲暇时间，但为什么选择YouTube呢？
神谷：国外电影里，不是经常有辞职的人把私人物品装进箱子里离开公司的场景吗。我很想体验一下（笑）。
在把公司里堆积如山的玩具装进纸箱时，我还把“在视频里会很好看的”挑了出来，箱子也是专门从Amazon买的（笑）。
Q：是作秀了（笑）。
神谷：还有X也是，简而言之我想和玩家交流，但我在X上拉黑了很多人（笑）。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Q：已经是拉黑艺术的范畴了。
神谷：我对X的概念是居酒屋的吧台。我一个人在居酒屋里酒后絮叨，如果有无聊的人过来，就赶走他，这就是拉黑。
这也是我开YouTube频道的初衷。我想有些玩家会关心我辞职后会做什么，于是决定把它作为一个交流平台。
Q：YouTube用户的反应和在X上不同吗？
神谷：不一样。很多人说“看X的时候觉得神谷是个危险人物，但原来很有人情味啊”（笑）。海外这样的反馈尤其多，“没想到你是个会笑着说话的人！”（笑）。
Q：之后正式开始游戏开发，就可能没有多少时间给YouTube了，您打算怎么办呢？
神谷：可能会逐渐没时间做视频了，可既然已经有了这个平台，我希望能把它作为与客户无关的、我们自己发布内容的窗口。虽说我们也会创建CLOVERS的官方频道，但目前那还只是我的个人频道。
继续的话大家会留下各种评论，我也很乐意回答问题，今后还想做下去。
CLOVERS的未来展望

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Q：神谷先生今年53岁，您对CLOVERS的未来有什么规划？比如想过5年后、10年后要做什么吗？
神谷：没什么特别的想法（笑）。
小山：这或许是我和神谷的不同之处。我已经在经营公司，有朝气的年轻人和有才能的员工也在加入，理所当然地要考虑未来不能只是“神谷的工作室”。我希望公司是一家能在未来几十年持续发展的游戏开发公司。
神谷：说得没错。在白金的时候，看到田浦（田浦贵久，《尼尔：自动人形》的游戏设计师）和宫田（宫田祐辅，《猎天使魔女3》总监），以及蒂纳里（蒂纳里·阿比比，《猎天使魔女 起源：瑟蕾莎与迷失的恶魔》总监）这样的新锐总监崭露头角，在一旁看着他们在按自己的感觉制作游戏，让我感到十分开心，也觉得非常可靠。
在CLOVERS，我也希望出现这种背负未来的重任的人，或者说可以让我悠然度日的人（笑）。
Q：如果新总监人才不断涌现，神谷先生也能继续制作自己喜欢的东西，那就再好不过了。
神谷：是的。我可不会管自己都五十多岁了，只要别人做出好东西，我就会嫉妒“这家伙太扎眼了”（笑），所以即使年轻人成长起来，我也会燃起斗志，继续创作，我只会这么干。
Q：听您这么说真是太好了。那么最后，请两位对期待CLOVERS今后动向的大家说几句话吧！
神谷：来了，难题。
小山：其实这是我第一次接受这样的采访，所以完全不知道该怎么总结陈词（笑）。
神谷：（看着小山）我倒是接受过很多次采访了，但最后收尾总是最难的（笑）。总之，“我们会努力的”。
小山：我们会全力以赴，敬请期待。刚才神谷提到了“作家性”，我也希望能重视“作家性”。同时，我也希望CLOVERS能让大家抱有期待：“让这些人做游戏，一定会做出有趣的东西”。当然，我们渴望成功，但更渴望能成为一家让人觉得“能产出优秀作品”的游戏公司。
现在，我们公司里都是能跨越职位和职能互相帮助的伙伴。今后希望公司能逐渐发展壮大，做出好的作品交付给游戏玩家。
神谷：首先，我想尽全力完成目前确定下来的项目。另外，正如小山所说，我将努力为大家带来惊喜，让人惊叹“原来这些家伙还能做出这个”，从而让各位认识到CLOVERS就是这样的公司！

   
    
  
   
    
  
   
    
  