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1988 《机动战士高达 逆袭的夏亚》
1988 《机动战士高达 逆袭的夏亚》
人类实现自由地进出宇宙、突入宇宙世纪的时代已有93年。为了对抗不断压迫宇宙移民的地球联邦政府，新吉翁总帅夏亚·阿兹纳布尔谋划肃清联邦政府。自TV动画《机动战士高达》（1979-1980）开始的阿姆罗与夏亚的斗争终于迎来了决战。监督·脚本乃是系列的生父富野由悠季。主机械设计则是《机动警察》的出渕裕。
机器人动画已到达一个极点
- 富野先生给予人类以绝望
——先说大前提，押井监督喜欢《高达》系列吗？
押井：最初的《机动战士高达》、《机动战士Z高达》（1985-1986）和《机动战士高达ZZ》（1986-1987）我还是看了的。而这之后的作品也就有时候拣起来看一点，兴趣不是很大。比如天下第一武道会的高达（《机动武斗传G高达》）（1994-1995）、宝塚的高达《新机动战士高达W》（1995-1996）这些。对于高达这类的机器人本身，我完全没有兴趣。不过我还是去电影院看了《逆袭的夏亚》。
去电影院看动画这种行为，现在是完全没有了而以前也不多。可是我还是去看了《逆袭的夏亚》。
——是什么契机使您去看的呢？
押井：我是听了伊藤（和典）君的话、才想起我还没去看过。伊藤君说了那是“萝卜粪”的哟。因为序幕有“天诛！”、“新吉翁万岁！”什么的恐怖分子言行的场面。伊藤君可是说了：“那种天诛的场面真是超级令人反感”的哟。还说了：“那种品味真是受不了”。
伊藤君当时在《高达》的动画工作室日升（当时叫日本日升）担任制作助理（制作進行，production assistant：管理动画的制作时程、协调各部门作业、回收作画原稿等）的人，是高桥良辅先生监督的《人造人009》的制作助理。伊藤君虽然很喜欢《009》（原作石ノ森章太郎）的漫画，良辅先生的《009》就是觉得不行、不行，于是就辞离日升移籍到皮埃罗（ぴえろPierrot）。我也是离开了龙之子来到皮埃罗的，于是就认识了在那里做制作助理的伊藤君。我推荐伊藤君去搞文艺，所以他后来就转型成了脚本家。
——诶。这样啊。
押井：说起来，伊藤君一开始为什么要去看《逆袭的夏亚》呢？大概是为了给当时《机动警察PATLABOR》最初的OVA(1989-1990)的脚本写作做参考，才去看的吧。就因为伊藤君说那是“萝卜粪”，我的兴趣就涌出来了。看了后有点惊讶。“富野先生总算把自己的本心做出来了！”。我觉得《逆袭的夏亚》是富野先生的得意之作。这之后虽然也有《机动战士高达F91》（1991），不过《逆袭的夏亚》才最像是富野先生的作品、完全展示了富野先生的本心。只夏亚那句“肃清人类”的台词、我就非常喜欢。我这就明白了富野先生给予了人类如此的绝望。
——富野先生的本心啊。
押井：他可不是会说“爱是什么”的人哟。当时的富野先生给予了人类以绝望。所以才会做一个以想落下小行星、使地球寒冷化的男人为主人公的电影。而高达这种机器人不过是个添头。高达啊，其实不管什么时候都是只是添头而已。
我的《机动警察》说一样的话其实也是一样的了。主角机英格拉姆……说起来也就只有“英格拉姆”这个名字而已了，英格拉姆一直就是个添头。
- 传说的《逆鸭本》
押井：这部电影公映之后，庵野秀明就制作了同人志（1993年刊《机动战士高达逆袭的夏亚友之会》）。世间都把这叫做《逆鸭本》。因此庵野就以“让我来做个采访吧”跑到我这里来了。所以“绝无仅有的《逆袭的夏亚》的话不管几个小时都要给我讲讲”这样的要求我也就欣然答应了。然后，我好好地褒奖了《逆袭的夏亚》一番。
——到现在还是传说中的同人志呢。
押井：因为我对《逆袭的夏亚》不吝褒美之词，庵野还歪着头纳闷，明明还是来拜托我做采访的人却还问：“为什么要褒奖到这种程度啊？！难道有什么企图吗？”。而这之前山贺博之监督的《王立宇宙军 欧尼亚米斯之翼》（1987），却被我贬为萝卜粪。那时庵野也诧异不已，还说：“为什么一定要贬低到这种程度啊？你对山贺有个人恩怨吗？”，我当然说：“不，没有的。”
——笑。
押井：贬《王立宇宙军 欧尼亚米斯之翼》而褒《逆袭的夏亚》。我是真的有这么欣赏《逆袭的夏亚》的。说欣赏那是因为与富野先生的本心有同感。富野先生表现出本心之点的异色作品，不是高达也不是阿姆罗、而是夏亚的故事。当时的那些高达青年是怎么想也不会懂的。正因为不懂，所以庵野才放不下《逆袭的夏亚》、还去做了同人志。而我也只在那个时候协助过庵野。
——把电视机借给他了？
押井：不、送给他了。我已经不要的彩色电视庵野高兴地拿着回去了。而且还总是来我家蹭饭。在很多地方给了他很多照顾的。庵野在做短篇纪实《八岐大蛇的逆袭》（1984）的时候吧，还把16mm相机借给他了。
之后，庵野在做《新世纪福音战士》的时候还借他了圣经，而且还是《圣经次经伪经》这样的全集。狂热劲儿相当浓厚的书，有两个夏娃的那种圣经外传。这就成了《EVA》的原素材。只是我觉得就算他把蓝光样片之类的赠呈与我也抵不上吧。
- 不求标新立异的富野先生放飞自我的作品
——对于作为动画的《高达》您是如何评价的？
押井：作为动画的故弄玄虚那味儿（外连味）、演出、或是企画本身的部分，我还是更喜欢同是日升的高桥良辅先生的作品。我可是被《装甲骑兵VOTOMS》（1983-1984）搞得全身发麻的啊。对机器人的爱的话也是良辅先生这边才有。《高达》则在不同的程度上还原了军队。毕竟良辅先生自己本来就是军队的人、日升自身也是军事的公司。一个只有军事迷的公司。
——富野监督不是军事迷？
押井：不、没有这样的事，他又爱好历史又是军事宅，有些部分甚至是抑制着自己做的。压抑了动画的快感原则。从现场的动画师那里听说，他想要看动感的画面，急速运动的动画画法，会说“重做。让画好好地动起来”这种话。他是那种会在无重力空间的描绘、重力的表现上十分拘泥的人。他是不求标新立异的演出家，而《高达》是外连味不多的动画。可是，这部《逆袭的夏亚》里不论是场景制作还是电影场面，外连味都溢出来了。高潮部分，阿姆罗机和量产机不顾马力表狂转，打算大家一起，把落下地球的小行星阿克西斯推出去。有人可能会说这不真实，可那个高潮是与军事性相反的那种令人全身发麻的场面啊。“这个人真是厉害啊”我心想。这是爱好历史又是军事宅的富野先生，保持了军事要素的同时不再压抑自己的作品。阿姆罗在说“还有装了炸弹的机体”的时候，周围的机体就一个接一个爆炸。总是很理性的富野先生在这种场景里还是一直在追求准确呢。
- 我和宫先生都很喜欢富野先生
押井：不仅仅只是电影场面，台词也有外连味。“肃清人类”什么的台词，其他的监督用的话就会被批：“你算老几！”、“别太傲了！”什么的了。可是富野先生用的话，就十分的自然。
——自然（笑）。
押井：毕竟富野先生是一直在做机器人动画的，这样的台词自然是可以允许、也是可以接受的。
——原来如此。确实是这样。
押井：因为富野先生的动画，总是有没完没了地对话。人物在做动作的同时还在议论。到我这儿就不是这样了（笑）。“押井电影的台词太多了”什么的老是有人说的，“可是为什么到富野先生那里就没人抱怨了呢？”。
——心怀怨念呢（笑）。
押井 ：没有怨念的。有的是同感。我很喜欢富野先生的。实际上宫先生（宫崎骏）也很喜欢富野先生的。宫先生还常常和富野先生打电话聊天的。宫先生其实和富野先生关系很好的。
——诶。
押井：这很有趣吧？因为宫先生很讨厌虫制作，出崎统、《明日之丈》什么的都讨厌，却唯独很喜欢虫制作出身的富野先生。宫先生喜欢老江湖，富野先生在虫制作里估计是有久经世故、阅历丰富的背景的吧。
——宫崎骏监督，不喜欢出崎统监督啊？
押井：在决定《卡斯特罗之城》的下一个鲁邦电影由谁来监督之际，（宫崎骏）放出了：“唯独不想让那家伙来做鲁邦”这样的话。所以才跑到我这里来了。虽然最后也没实现就是了。
——幻之《押井鲁邦》啊。
押井 在决定由我来监督《鲁邦三世》之后，在吉祥寺的咖啡店里吧，与出崎先生近距离接触（原指与UFO）了。我是有和他打招呼的啦，不过他就好像火星人或金星人一样突然出现在附近（笑），吓了我一大跳，就只好：“啊啊，是出崎监督啊”，这样打招呼了。这时候我们才是第一次面对面。
“你好”，他这样回应了，然后又说：“我是出崎”。所以我就用轻松的口气回应说：“初次见面，我是押~井。”然后出崎先生说：“你在做鲁邦吧。我怎么说也曾是候选人的说！”，句尾还重重地强调了一下。不经意的挖苦呢（笑）。就好像在说“为毛你丫是监督啊”一样。果然监督之间相遇了的话，就没什么好事的呢。就算是富野先生，我很喜欢作为监督的他，可你要是问“想见一面吗？”，这就很微妙了（笑）。见面的话估计会吵架吧。我的姐姐（最上和子）2007年在上野的大机器人博览会上表演舞蹈的时候，富野先生还来看了哟。那时候就稍微吵了一下。
——诶诶！？
押井：真的吵架了。差点互相对吼。说了，“你好烦啊！”不过估计想到以后也不会再见了吧，过了一会儿富野先生就跑到我后面，边抱我边说：“押井酱~，刚才真是抱歉啊”。
——爆笑。
押井：像猫一样的声音（笑）。真是没办法，于是我就说：“知道了。离我远点”，这就和好了。
——真是一段佳话啊。
押井：不、这不是什么佳话了。虽然性情圆滑的表现是不好，富野就是个拐弯抹角的人。我觉得他还是十分圆滑不直接那种。富野先生总是说：“不过是个做动画的”、“自己是没当成作家的人”什么的吧？还有：“不过是给玩具店做宣传视频罢了”什么的。在以前，动画业界本身就是社会无出路者的云集之处。来的尽是受过挫折的人，在一起互相舔舐伤口的感觉吧。那时确实是这种意识横行的时代，可富野先生的意识到现在还没变。
我刚进动画界的时候也是这样的，不过这种自嘲的意识我是不要不要地受不了的。我就想：“为什么一定要搞得这么复杂啊？”，现在也是这么想的。对自己的工作就应该充满自信才对啊。可富野先生就是这么拐弯抹角，把自己的本心藏起来做动画的人。而富野先生的本心在《逆袭的夏亚》里突然就炸裂开来了。带着自嘲一样的意识，在动画电影那王道的世界里实现了自我的表现。
——说到动画监督实现自我表现的意味的话，《明日之丈2》也差不多吧？
押井：嗯。因为是动画嘛，也就是低预算电影嘛，没必要有未成年人的意识。一开始就没有“做个边角料”这样的低姿势的意味。要做的话就要王道，并且要实现自我表现，这对于电影和电影监督来说都是正确的。这样的动画我是喜欢的，就如同《网球甜心》和《明日之丈2》非出崎先生而不能出，《逆袭的夏亚》则是只有富野先生才能实现的威风堂堂的电影。日本的机器人动画在此已到达一个极点，此言不虚。就算对于高达和机器人没有什么兴趣，我觉得《逆袭的夏亚》也是可以当作电视剧、电影来鉴赏的。
——《逆袭的夏亚》制作完成至今已经30年以上了吧？
押井：我觉得这是个现在的人看了，马上就会感受到魅力的作品。“这样的作品在这世间应该已经消失了吧”、“这样的作品为什么会在这世间消失”，有这种想法的人会很多吧。不过富野先生不是只带着恶意去做的哟。“肃清人类”这样的台词，是当时富野先生想给予人类以绝望才会说出这样的话的。和突然拿出一把匕首挥向观众的那种恶意是不一样的。所以说，困于现代社会的封闭感中、感到绝望的人来说，这就是像解药一样的电影吧。同时，电影的身心陶冶功效也是有的。
《逆袭的夏亚》是在各种意义上个人十分推荐、十分喜欢的作品。
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