对谈陈灼、双翅目：莱姆诞辰100周年，他不只是一位伟大的科幻作家

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在科幻界有一句广为流传的话：“如果把诺贝尔文学奖颁给一位科幻小说家，莱姆是当仁不让的得主。”作为传世经典《索拉里斯星》的作家，莱姆不仅是一位优秀的科幻小说家，也是一位精湛的思想家、评论家、技术专家，乃至波兰宇航学会创始人。
莱姆精通技术，却旗帜鲜明地反对技术统治论；他嘲讽人类，但又是一个坚定的人文主义者；作为一个在天主教的氛围下长大的犹太人，莱姆是无神论者，可他的神学积累又远超一般小说家。如果要用一个准确的称谓形容他，那么莱姆更像是一位博物学家，如果说博尔赫斯是朝向人类过去的知识去写作，那么莱姆就是一位面向未来的作家，但是在他对进步技术和未来世界的探索中，又藏匿着他对现世与人性百感交集的回望。
今年是莱姆诞辰100周年，他的作品已经被译为52种语言，全球畅销4000余万册，被誉为世界上读者最多的科幻小说家。但与此同时，国内关于莱姆的专题研究却少之又少，很多人了解他，他又好像始终在烟雾中。借用陈灼老师的比喻：“我们看莱姆，就像《索拉里斯星》里的人类在看这颗星球。”
本期，我们就一同飞向太空，来探寻可以接近，但不可抵达的斯坦尼斯瓦夫·莱姆。

PART 1
莱姆的收官之作
宗城：欢迎收听新一期的播客，今天我们找到了双翅目跟陈灼老师一起聊莱姆。今年是莱姆的诞辰100周年，他的六部作品也经由译林出版社出版，其中有五本长篇是中文世界首次引进。借此契机，我们邀请莱姆的最后一部小说《惨败》的译者陈灼老师，以及科幻作家双翅目，一起聊聊我们心中的莱姆，以及我们对莱姆作品的一些非常主观的看法。
陈灼：大家好，非常巧的是，明天是莱姆的百年诞辰9月12号（本期录制是在9月11号），但也有一个说法说是13号，所以我觉得这个播客录制的时间很巧。我是陈灼，是科幻译者，翻译过的小说，包括菲利普·迪克的《流吧！我的眼泪》、传记《神圣入侵》，还有《火星救援》，最近翻译的是莱姆的《惨败》。本职工作是游戏设计师。
双翅目：大家好，我是双翅目，这次很高兴能聊莱姆，因为莱姆其实是非常强的科幻作者。我是科幻作者，有写《公鸡王子》和《猞猁学派》这两本中短篇小说集。我的本职工作现在是哲学方向的“青椒”，所以我自己的写作，或者是我对于科幻的兴趣和阅读，更偏推想或者对哲学命题的探讨。当然我就像大部分科幻迷一样，都是从《科幻世界》开始，看着黄金时代风格的作品长大的。在这个基础上，当我去读莱姆的时候，我会发现，他其实既有非常深的哲学思考，尤其是对西方哲学的一些本质问题把握得很好。另外一方面，他给予读者的体验又有浓厚的科幻黄金时代的那种硬核感，所以我推荐大家去读莱姆，体验会很好。
宗城：莱姆是一个常读常新的作家，我记得我第一次读《索拉里斯星》的时候，就有一种非常惊艳的感觉，最近又读《机器人大师》还有《惨败》又会有新的体会。刚好陈灼老师就是《惨败》的译者，先有请陈灼老师分享一下，第一次阅读莱姆是因为什么契机？在这五本长篇里面，您为什么会挑选《惨败》来进行翻译？

作者: [波] 斯坦尼斯瓦夫·莱姆
出版社: 译林出版社
原作名: Fiasko
译者: 陈灼
出版年: 2021-8
陈灼：我第一次读莱姆大概是在2004年、2005年，那个时候读的第一本和很多人一样都是《索拉里斯星》。我读的是四川科技出版社的译本，它在科幻大师这个系列里，还跟另外一本科幻小说放在一块，叫《索拉利斯星·K星异客》，所以这么多年还是记得《K星异客》这本小说，就是因为它和《索拉里斯星》在一起。
后来又看了《完美的真空》，但可能是因为有些翻译上的问题，一直没有看完。然后在国外买了《机器人大师》的英文版，再后来就有机会翻译《惨败》。
在此之前我跟译林出版社就有过合作，《流吧！我的眼泪》和《火星救援》都是译林出版的，赶巧他们要出莱姆的几本书，编辑就让我从里面挑一本去翻译，我当时的想法是这里面有长有短，但是《索拉里斯星》已经有人翻译过，我想翻译一本从来没翻译过的，又看了一下关于莱姆的这些作品的评价，觉得《惨败》是评价比较好的，然后就翻译它。但是没想到它是一个难度非常大的小说，它的长度和难度还是其次的，主要它中间涉及到的概念，还有各种各样的景物描写都非常的复杂，好在最终还是翻译完成了。
宗城：能否在不过多剧透的前提下，告诉读者《惨败》是一个怎样的故事呢？
陈灼：不做太多剧透的话，大概可以说是这样子的，人类发现了一个外星的行星，通过观测发现它应该是有文明的，因为它有一些特殊的行星反照率，还有一些特殊的观测结果，发现它有文明，所以人类终于有一个机会去跟这个外星文明进行沟通了。但是不是在它这个文明诞生的很早期，也不是在它很后期，可能都已经跟人类没办法交流的情况下，所以人类利用了黑洞震荡这样一个技术，让他们的飞船能够正好大概在这个文明，比较可以跟人类沟通的阶段，弹个飞船过去。整个故事说的都是人类派着飞船去和外星文明沟通。但这个沟通遇到了非常大的阻碍，以及最后人类不断地去想敲这个门，但是外星人不去应答，所以人类这个远征队是怎么去对付他们遇到的困境。无法剧透，因为如果剧透的话，这本书就没法看了。
宗城：在我看来，《惨败》运用了正面强攻的写法，每一处推演都有严密的逻辑链条，它的推想背后是一座丰富的知识博物馆，而读者需要按捺住性子，读到结尾，就会是一浪又一浪的想象力核爆，《惨败》是一部让人望而生畏，需要鼓起十足勇气才会写同类型题材的长篇小说，它传递给人类一个信号——大部分事物我们可以接近，无法抵达。
我在看的时候想到了雷德利·斯科特的《异形》系列，也会发现很多我们童年时看到的奇思妙想的点子，原来莱姆早就已经写过了。比方说《新世纪福音战士》里面的巨型人形控制机，莱姆在《惨败》里就写到过这种东西，而且是非常详细的描绘。刚刚也有跟翅目老师聊到这个，翅目，我看到你在豆瓣里面标记了你读《惨败》的感受，那你对《惨败》这部小说的大体印象是怎样的？
双翅目：我之前在国外的时候，还挺喜欢企鹅系列的图书设计，当时我买了《惨败》和《未来学大会》的英文版，回国后就等着《惨败》中译本。第一，我英文没有那么好，英文小说其实并没有读得那么顺、那么快。第二就是《惨败》英文版的开头，我读了第一章以后，我发现没有完全进去故事，之后比较忙，我就放下了。这次译本出来后，我就很开心地读这个中文版。
陈老师译得真的非常好，每个细节都抠得很到，而且中文版最开始，或者说是这样读前1/3的时候，基本上我能大概判断第一章比较难进入的状态，和前1/3的有一些看似闲笔的部分其实是会为后面服务的，等我整本书读完了以后，再去思考最开始读的这个体验，它可能是莱姆有意设计的一种阅读体验，它会让你疑惑，这个故事到底是一个什么走向？这种不是特别好把握的、难以进入的状态，其实跟莱姆想表达的宗旨是有联系的。
莱姆小说的一个宗旨是：人类很难去真正知道未知的东西。无论人类是通过感性还是理性的方式，都很难真正了解未知。所以《惨败》在某种意义上是呈现这种接近却无法抵达的感觉，它在各个层面上去展现了这个问题。
第二点是，我看完了《惨败》以后也跟陈老师聊，我说很多世界著名的大家，晚年的最后一部作品，其实会有那种暮年感，可能因为年纪相对大了以后，他对于某些事情的把控会变弱，但是莱姆就没有给我这种感觉。反倒是《惨败》，从最开始读到最后结尾，每一个细节，不管是文学表达的、人物表达还是每个技术点的把控，都没有透露出他的心力体力或者能力有退化的状态，反倒是因为阅历而加强了，而且确实像是他的收官之作的感觉。
当我读完《惨败》以后，我对莱姆还真的挺佩服的，他在知识和笔力上都得有很好的调节和自律，可能才能达到这种稳健的状态，所以莱姆在我的心中就更高大了。剧情的话，像刚才陈老师说的，有些地方尤其是结尾的部分，剧透了的话，体验就不好了，所以真的《惨败》不太好剧透。
宗城：莱姆把《惨败》作为收官之作，显然对这本书非常重视，那么莱姆为什么会以《惨败》作为标题？这部小说反映了他怎样的心境？
陈灼：《惨败》大概是在1985年、1986年的时候写的，后来在美国很快就出版了，当时波兰正处于戒严状态，莱姆移居到维也纳，避开政治动荡，那也是东欧即将剧变的时期，在世界历史的维度，冷战即将走向终结，局势的动荡更明显。
《惨败》对昆塔星的推演、对宇宙不同文明关系的遐想，也是对冷战的一种投射，与此同时，它表达的是人类本身的这种内在的无法化解的矛盾。以《惨败》作为书名，既是莱姆对于故国前路的忧思，也暗含了他对人类未来的悲观看法。晚年的莱姆对于人类社会的未来产生了更大且难以化解的忧虑。
双翅目：我觉得莱姆本人不是一个很极端化的人，他对理性的把握，是能看出来他能够跳开情绪上的极端化，稳健而冷峻地去呈现不同阵营的矛盾。
《惨败》一方面是某种意义上的隐喻，另一方面也体现出莱姆在做一些超出隐喻成分的创作。看科幻跟看非科幻的文学不一样，比如说科幻说“天是红色的，叶子是银色的，反射着天的光”在科幻语境当中是很现实主义的一个状态，但是在纯文学当中就不是一个现实主义描绘。
莱姆在写人类对于对立的想象时，他是一个很实际的探索，不仅是政治隐喻，他把自己对于技术革新、政治形态、人性的理解都融入到小说里，他是在做某种意义上的认知表达，或者是对人类认识能力的模仿和探索。
看《惨败》也让我想起《其主之声》，因为《其主之声》的故事背景就在冷战之下，所以这两部作品有一定的对比性。当人类面对一些未知的时候，人为什么一定要把这件事情想成一个对立的状态，这个是很有意思的一个点。人为什么一定要把这个东西想成二元对立，这个也是一个很有意思的心理机制。

作者: [波] 斯坦尼斯瓦夫·莱姆
出版社: 译林出版社
原作名: Głos Pana
译者: 由美
出版年: 2021-8
莱姆并没有试图去回答这个问题，莱姆是以一个科学认知的方式去探索，人怎么去把这种心理状态很科学、很有逻辑地建立起来，然后又把它推向对于个体社会和宇宙整体的想象和构建。看的时候觉得非常合理，但是要知道这个出发点是打一个问号的，但这个出发点可能又是人类认识世界的一个根本模式。在非常哲学或者非常本体的层面上，莱姆对于他所经历的人生，从二战到冷战，进行了一个非常形而上或者是非常本体的想象，这是比单纯处理冷战问题或者冷战的隐喻问题要更宽广的做法。
PART 2
《机器人大师》是对极权统治的精妙讽刺
宗城：莱姆是一个能熟练类型化叙事又能反类型、反套路的作家，《索拉里斯星》就是一个很好的例子，他能讲一个很精彩的故事用经典的叙事套路吸引读者，又能抵达丰富的哲学思考，达到很多自居严肃的作家也无法达到的思想高度。就像陈灼老师和翅目老师所说，莱姆是一位关心现实又不被现实隐喻所束缚的作家，他的小说呈现政治冲突、冷战格局，却不是奥威尔那样很直接的讽刺。此外值得一提的，是莱姆的宗教和神学知识库很丰富，他在《惨败》里运用了大量宗教经典或神话故事里的典故，和文本也很融合。
我们这里谈《惨败》就告一段落，接下来可以聊聊《机器人大师》，这是莱姆的中短篇小说合集，两位如何看待这部作品？

作者: [波兰] 斯塔尼斯瓦夫·莱姆
出版社: 浙江文艺出版社
出品方: 果麦文化
原作名: Cyberiada
译者: 毛蕊
出版年: 2021-4
陈灼：《机器人大师》我看的时间比较久了，最近把新译本的前面一部分又重新看了一下。刚才说到冷战，其实莱姆他的经历非常丰富，他是1921年出生的，经历了二战前的波兰政府，以及后来波兰被苏联和德国瓜分的历史局面，他的家乡被划到了苏联那一边。二战时期，德军占领了波兰，后来红军又打回来了，二战后，莱姆又经历了波兰的民主化过程，到他晚年经历了冷战结束，所以他基本上是经历了整个20世纪人类能够经历的各种各样的社会形态、意识形态以及政权的形态，所以他看人类，和只经历过一些比较少的社会生活的科幻作家或者作家，可能眼光是不一样，他更多的看的是人类的整体，而不是单个的个人的喜怒哀乐。《机器人大师》这本书的特点就在于，它是科幻的，又是现实的，它是对极权统治的精妙讽刺，也是对人类不同政治形态的推演。
像《索拉里斯星》和《惨败》这种，甚至像《其主之声》，虽然好像跟现实有点关系，但其实《其主之声》最后是非常宏大的设想，已经跟人类本身的历史和地球的历史没有什么太直接的现实关系了，《机器人大师》，包括还有一些他没有引进的书，应该都是用讽刺的手法写，是因为他对现实的这些痛苦的人类本身的悲剧，只能用讽刺来表示出来，从文学上的这种讽刺和幽默来表达出来，因为现实太过于痛苦了，这是我对他整个《机器人大师》这种寓言式写法的理解。
双翅目：我这边也有《机器人大师》新的译本，我还没有完全看完。之前那个译本其实看得没有那么早，应该是三四年前看的，所以其实印象还比较深。最开始觉得真的是挺可爱的一些想法，很不一样。因为《机器人大师》的创作周期很长，它的写作方式会不一样。比如说《机器人大师》中间有一大段是《特鲁勒和克拉帕乌丘斯的七次远行》，就很像《一千零一夜》的七次远行，因为《一千零一夜》作为中世纪的一个故事，它的一个核心看点就是故事套故事。
莱姆的作品常会有故事套故事的结构，他的文风不只有一面，《索拉里斯星》《其主之声》《惨败》比较冷峻，《机器人大师》和《未来学大会》更加幽默，表现出莱姆非常巴洛克和狂野的一面，这部小说集既是对现实的讽刺，其实也是对于现实把控的一种缓解。
《机器人大师》的一个故事也会让我想起特德·姜的《除以零》。我记得两个译本，一个翻译叫《剩余的世界》，一个翻译叫《如何拯救世界》，其实讲的是把世界空化的这么一个过程。莱姆对于数学和文学的运用，他的推理过程，都让我想起特德·姜的处理，那是一个很数学式的写法，而莱姆比特德·姜实践的更早。《机器人大师》虽然叫《机器人大师》，但是它和阿西莫夫的《机器人大师》基于机器人三定律去真正写机器人的发展、机器人的自我意识怎么提高，思路是完全不一样的，它是借着机器人的状态，去讨论不同种类的生命，去讽刺“外太空的各级政体”。但同时莱姆又借着两个很有趣的人，他们对于自然科学的探索，然后去写了一些很有趣的数学问题。
PART 3
他是真正面向未来和全体人类知识的写作者
宗城：如果把莱姆跟当时世界的科幻创作潮流放在一起来看，他会怎么看待当时世界范围内比较流行的科幻作品？或者说，他自己有哪些比较推崇的作家，或者他可能又不太喜欢的一些创作流派？两位可以从里面找一个角度说一下。
陈灼：莱姆与当时西方的主流科幻叙事是有所距离的。在访谈中他提到说，西方的科幻已经发展到一个边界，他本以为，当凡尔纳和威尔斯创立了科幻之后，经过了这么多年的发展，西方的科幻应该已经写得跟原来很不一样了，所以到了60年代，波兰有一些解禁，引入了一些西方的科幻之后，他看了之后他就非常惊讶，他说为什么不但没有进步，还出现了很大的退步，出现了很多主题的重复现象。所以他专门对西方的科幻写了一些论文，从结构的角度进行批判。
批判也传到了美国，美国的科幻界在70年代初读到了莱姆对美国科幻的批评。相比于重复，莱姆更欣赏具有创造性的作品，他的《索拉里斯星》《其主之声》等作品也是在打破传统科幻的边界，用他自己的手法来说，他已经推向了边界。到了70年代中期，他开始写《完美的真空》，已经完全不是科幻的范畴，他已经创造了新的手法在表达自己的理念。对于美国科幻作品，他欣赏的不多，菲利普·迪克和厄休拉·勒古恩是少有的两个。
双翅目：莱姆的阅读面特别广，如果要做莱姆研究的话，可能对比的并不是他对于当时文学流派的捕捉，而是他对于技术发展、哲学命题的反思。作为一位作家，他跟很多做纯文学的作家还是很不一样，他会去看很多非文学的东西，而且他从小就很聪明，知识量和阅读量也比较大。在文脉上他更多继承了威尔斯，对于前沿社会、前沿科学，以及对于科幻或者科学本身范式的处理，他具有过人的能力。
值得一提的是，莱姆对于康德的体系概念也比较熟悉，对于现象学、结构主义、解构主义等各种哲学思想和流派，他是大概知道的。所以我还还蛮期待他的《技术大全》中译本，从中能阅读他的思想谱系。我记得他一本书叫《科幻与未来学》(Science Fiction and Futurology)，这本书就是他从理论层面来讨论科幻。他也写过《The Philosophy of Chance》，或者把它翻译成“偶然的哲学”或者是“可能性的哲学”都行。他对于这种概率问题其实是有自己的看法。
所以如果去讨论莱姆的话其实就很难。也可能是因为这个，国内有很多热爱莱姆的读者，我本来觉得对莱姆的研究可能做的比较多，但是搜了一下没有我想象中的多，可能就是因为莱姆本身的作品翻译资源少，也可能更多的是源于哲学、技术、控制论、未来学等各个层面的东西比较复杂。他对于文学或者艺术的理解虽然深，但是在他的写作资源的组成中也只是一部分，这是他不同于诸多写作者的一点，他是真正面向未来和面向全体人类知识的那种写作者，所以到现在为止，莱姆还是一个不太可能被超越的高峰。

作者: [波] 斯坦尼斯瓦夫·莱姆
出版社: 译林出版社
原作名: The Invincible
译者: 罗妍莉
出版年: 2021-8
宗城：我听说理想国要引进他的《技术大全》。
双翅目：对，就是这本。
宗城：今年是莱姆的纪念年，好像很多出版社都是卯着劲要在今年把它出了。
双翅目：“科幻世界”还要出两本他早期的短篇小说集，好像是《星旅行日记》和《太空旅行者》，我还在期待着今年会出更多。
陈灼：好像《完美的真空》也要出。
双翅目：这个也是全译本。
宗城：之所以莱姆的国内研究那么少，可能也是因为他的中译本迟迟没有更新，现在国内很多学者还是会比较依赖中译本，如果没有的话，他们即便对莱姆感兴趣，可能也会觉得非常的费神。
陈灼：刚才听翅目说到莱姆研究，让我想到了一个比喻：我们看莱姆，就像在《索拉里斯星》里面人类看索拉里斯星一样，我们对他的认识处于一个逼近但永远无法到达的状态。当然这个比喻是夸大了，但是他的体系过于庞大和丰富，不论对当代的科幻作家，或者是做哲学研究的研究者来说，你要把他的这个体系全部把握住的话，不光要看他写过的东西，还要看他了解的东西。这个体系之树太庞大了。
宗城：莱姆本身可能就像一座座博物馆，如果仅仅了解科幻去解读他也远远不够，可能作一个稍微不那么恰当的对比，他的知识谱系有点像博览群书的博尔赫斯，因为博尔赫斯也是一个阅读量非常广的人，要解读博尔赫斯也是非常困难的一件事，但随着今年莱姆中译本的翻新，未来几年会出现一个国内莱姆研究的热潮。
双翅目：你刚才说跟博尔赫斯对比，之前我跟陈灼老师刚联系上时，也提到这个，因为博尔赫斯和莱姆都写过虚构作品的虚构评论集，但两个人的风格就会差别很大。我是本科的时候读博尔赫斯，当时我印象很深，觉得好厉害，后来比较晚的时候才读《完美的真空》，这次其实我又看了一遍，现在看的话，我会发现自己更喜欢莱姆，博尔赫斯在某些写作的点上，是有一些神秘主义色彩的，所以在这个层次上，在某些问题上他可能不会切得特别准，或者钻得特别精确，但是莱姆在这种虚构的虚构作品集和虚构评论里边，他还是可以把很多问题写得非常精确，而且他是从现当代的认知角度去写的，作为对比，可能博尔赫斯是属于西方文学的一个集大成者，但是莱姆是面向未来的集大成者。
陈灼：莱姆在论文集《Microworlds》（全称为：Microworlds: Writings on Science Fiction and Fantasy），里面还收入了他专门论述博尔赫斯的一个短文。他也非常喜欢博尔赫斯，他认为博尔赫斯智识的来源主要是来自于过去的文学、神秘学传统、过去的神话、过去整个人类的知识，但博尔赫斯很少或者基本不去了解科技的发展，如人类在控制论、信息论领域前进的脚步、人类未来的认知会往什么地方走。刚才让翅目老师说的很好，就是说莱姆写东西他虽然也是虚构的，但他是基于对科技的理解上面去进一步的虚构，他的虚构是以对科学的认知作为基底。
PART 4
美国科幻作家里，莱姆最欣赏菲利普·迪克
宗城：其实刚才陈灼老师提到一点，美国的科幻作家里面，莱姆最欣赏菲利普·迪克，迪克也是一个国内科幻迷比较耳熟能详的作家，他的《仿生人会梦见电子羊吗？》就被改编成电影《银翼杀手》。关于迪克和莱姆的交往，陈灼老师也可以讲讲。

作者: [美] 菲利普·迪克
出版社: 译林出版社
原作名: Do Androids Dream of Electric Sheep?
译者: 许东华
出版年: 2017-10
陈灼：这主要是他们俩之间的个人关系，是个八卦的问题，因为迪克的小说《尤比克》莱姆非常欣赏，所以帮助此书在波兰出版。迪克当时精神状态不太好，与莱姆产生一些误会，他误以为莱姆侵吞了他的稿费，莱姆不忍其辱，就跟他决裂了。
其实莱姆还是很欣赏《尤比克》的，我还插叙一下，《尤比克》是双翅目老师的《猞猁学派》中提到的一本书，非常巧。以《尤比克》为例，莱姆认为迪克的小说可以把美国文化中垃圾元素中的一些永恒的东西剥离出来，能够从本体论的角度去超脱这个类型，超脱文本的概念，使得迪克非常不同于其他的作家。迪克小说不会给你绝对的干净的现实作为结尾，在你看完他的小说时，你总是存在一个似是而非、似生而死的状态，莱姆甚至用庄子来形容说是类似于庄周梦蝶，你不知道自己是庄周还是蝴蝶的这样一个状态来形容迪克的小说。

作者: 双翅目
出版社: 作家出版社
出版年: 2020-5
PART 5
莱姆不仅是一位小说家
宗城：我们刚才聊到了莱姆今年会出的其他的书，在还没有被翻译进国内或者说还有待正式宣布的作品里面，有哪些他的作品是翅目跟陈灼老师比较期待的？
双翅目：其实我是看到跟《完美真空》要同时译出来的那本书，中文翻译出来叫做《莱姆狂想曲》。这两本书都类似，英文好像是《Imaginary Magnitude》。
这两本书都是对于虚构作品或者虚构小说的评论，我很好奇这一本，因为我想看一看在《完美真空》之外，其他的是怎么写的，这次我搜的时候我才发现，莱姆这类模糊虚构与非虚构边界的作品其实写了很多，他在这样的作品里面既可以去虚构一个东西，但是可以不用把虚构的那个东西写得非常透，他是可以把他的点子写下就行，再对他虚构的这个东西再进行一番理论性评价，这个可以比较完整地看到莱姆对于虚构的想法或者是反讽。
宗城：莱姆除了小说家的身份，他实际上也是一个非常卓越的思想家跟文学批评家，但是他在中文世界里面暂时仍然只是小说家的身份被严肃对待，其他身份有点被忽略了。我自己蛮期待的一本是《技术大全》，那本理想国要出的书，因为它包含了莱姆自己对当下的很多命题的思考。
莱姆在《技术大全》里对人类中心主义和进化论都展开了解构，他将人类从自我构造的神坛中请下，使其与万物并列，纳入冷峻的宇宙维度和历史维度中审视。莱姆认为道德伦理是人类的重要贡献，但20世纪却是一个道德伦理消散的时代，在1994年与施威斯基的讨论中。他指出“从传统延续而来的伦理类型全部都在迅速失效”，文艺复兴后的人类经历了启蒙运动、工业革命、社会主义等等巨变的冲击，上帝已死的论调盛行，宗教、神话、帝国等多种形式的权威遭遇前所未有的挑战，而极端民族主义与极端宗教主义兴起，虚无成为时代情绪。莱姆认为:二十世纪下半叶的人类处于某种类型的“对真空的恐惧”之中，“结果是给了我们一种新类型的‘没有良心的人’。”（引自《技术大全》英译者前言），而这种人类心理与道德伦理的巨变，是当代科幻写作乃至整个文学写作都必须面对的问题。
到这里，我们的对谈就要收尾了，最后两个问题，第一个问题，如果回顾莱姆的小说，哪一部的设定是你们印象最为深刻的？
双翅目：还是最初看到的《索拉里斯星》。本科时候我第一次看到《索拉里斯星》，当时我有一个体会，这个体会到现在也还没变，就是关于宇宙类的科幻小说，我是肯定不会写了，因为我觉得他已经写到了一个凡人达不到的境界，他的对于宇宙的想象其实是把个体存在和宇宙存在的根本问题联系在一起写。这可能是在《惨败》也没有做到的一点，《惨败》更像是一个完整精确的作品，但是《索拉里斯星》在早年给我的震撼到现在为止还是这样的，随着我对莱姆的了解的变多，就更加强了当年他给我的这种震撼，我觉得很难超越它，这也蛮好的，你知道人类有那样一个高峰，然后你可以一直去学习，一直去挖掘他的思想或者创作方式，会让你觉得会有一个很厉害的人，他就会一直立在那应该不会倒的那种，而且他不会被时代淘汰，然后可以一直去看他。
陈灼：我觉得比较震撼的还是《其主之声》的一些设定。《其主之声》跟他其他的作品有一个不一样的地方，其他的小说主要是人类去跟外星人接触，但《其主之声》等于是说人类接受到了外星人的中微子波，也就是说从外星人的角度来说，其实他想跟人类来接触，在这种情况下的话，人类的反应是什么样的？在这种情况下，人类的反应其实跟人类对《索拉里斯星》和对《惨败》里面的昆塔星是一样的，无论是所谓的索拉里斯星学，还是《惨败》里面对泽塔星系的研究，还是《其主之声》所谓的其主之声学，人类总是说我现在一定要把宇宙的知识都了解，但是莱姆在《其主之声》里面强调，我们现在不能知道，将来也不能知道。人类去探究未知，保有认识到知识的边界的信心，这一点是很值得我们去反思的，因为从启蒙时代到现在，人类总觉得科学是无往而不利的，人类对现实的认识是永远可以进行下去的，我们可以从原子到原子核到夸克一直去研究下去，我们对外星的探索是无限的，但事实并非如此。
在《其主之声》里，人类连自己的内部矛盾都无法解决好，更何况去研究宇宙中的未知。稍微剧透一下，中微子波里面它包含一些非常危险的东西，它有可能成为一个把人类直接去除掉的工具，人类很可能会研究一些东西，不知不觉就把自己给灭了。莱姆用了大量笔墨来描绘人类怎么跟一个完全未知的东西去进行交流，其实反映的不是宇宙想告诉你什么，而是人类总是想知道自己是什么样子，他其实并不在乎除了自己之外的宇宙是什么样子，因为他去探索宇宙的过程，他总是想去探索他自己。
宗城：想起陈灼老师说过一句话：谁要是在看完莱姆之后还有勇气写科幻小说，他一定是一个勇士。我至今印象深刻的就是第一次看《索拉里斯星》的时候，我感到的其实是颤栗，是一种毛骨悚然无法入睡的感觉，那是个非常强烈直观的体验。想问大家的一个问题是，今天我们聊到了科幻小说，也属于推想的范畴，除了莱姆之外，有没有东欧范围内，大家比较想推荐的小说家？
双翅目：我想插一句《索拉里斯星》改编。我只看了塔可夫斯基的那一版，我是抱着很大的期待去看的，其实最后半个小时以前基本上满足我的期待，最后半个小时为什么不满足？我就都不剧透了，当时我看完了最后半个小时就很伤心、很难受。塔可夫斯基以视听语言的方式，在氛围和人物存在的质感上已经在无限接近了，尤其是基于当时的特效水平，但是结尾还是很难提到纯文字表达的高度上。
后来北影节放塔可夫斯基的《潜行者》，其实《潜行者》跟原著差得远，但是我反倒发现《潜行者》更接近莱姆的《索拉里斯星》，在影像的质感和哲学表达的层面上。我后来想了一下，我还是觉得塔可夫斯基和莱姆之间是有契合点的，但是没有契合明白，或者是没有在一个恰当的时间点和恰当的创作环节上契合得很准，所以就错开了。
接着宗城的问题，推荐东欧的科幻作家？我要承认我还真了解的不多，目前能想到的是卡雷尔·恰佩克，一位捷克的科幻剧作家和小说家。如今常用的Robot这个词，最先是在他的《罗素姆的万能机器人》这本书里边用的，那个时候机器人是带有共产主义或者社会主义色彩的，而Robota的词根在捷克语的语系当中是“奴隶”的意思，所以Robot这个词是在这样的一个语境下诞生的。
我之前在图书馆还翻过他写的《鲵鱼之乱》，而且我搜到他还有另外几本书，跟我早几年搜的时候不一样，有一些新书我在豆瓣上找到了，所以他的翻译其实还是有一些的。作为一个早期科幻作者，他对技术进步和社会模式都有很强的思辨性考虑，对于乌托邦和反乌托邦的写作启发了后世作家。所以推荐大家可以去读他的作品。
宗城：是捷克的卡雷尔·恰佩克吗？
双翅目：对，卡雷尔·恰佩克。
宗城：有点巧，因为我前几天看人推荐，我标记了他那个《流星》，就花城出版社出过他一个哲理小说三部曲，名字就叫《流星》，蓝色东欧系列的。

作者:  [捷克] 卡雷尔·恰佩克
出版社: 花城出版社
副标题: 卡雷尔·恰佩克哲理小说三部曲
译者: 舒荪乐 / 蒋文惠 / 程淑娟
出版年: 2016-11
双翅目：我是这次搜的时候发现原来还出过《流星》。
宗城：因为它的标记是叫哲理小说，所以我最开始没有想到科幻小说这一卦。
双翅目：我也没有读，我是这次搜的时候才发现这三本原来有，所以我也是自己马了推荐给别人，因为我自己也想看一下。
宗城：你刚才说的改编，当代如果还有人想改编莱姆，可能也只有维伦纽瓦了，就是改编《银翼杀手》的那个。
双翅目：不，我觉得他可能……
宗城：他也不行吗？
双翅目：当然了这只是一个我个人的感觉，他撑不起太厚的主题。我会觉得他拍的最好的作品其实是非科幻的，但是格局稍微大一点，我会觉得他欠一点点。
宗城：你是感觉他的视听语言固然好，但是对哲学的理解性没有那么强吗？
双翅目：他把劲都使在了视听上，每个导演对于这个劲使得不一样，他劲更多地使在视听上了。当代年轻的影视作者可能有这个问题，因为视听是艺术表达的必要手段，也是让别人记住你最快的一个手段，如果视听语言好的话，就会更容易拿到大项目，拿到好项目，所以没有办法，只能是把劲都先花在这个层面上。但是长期缺点的话，对于有些问题的把握可能就稍微浅一点，当然这是我自己的看法。
宗城：今天越来越少塔可夫斯基类型的创作者，那种能够把握深邃哲学命题的影像创作者，我很喜欢像塔可夫斯基、安哲罗普洛斯这样的导演，但很难在新导演中看到类似的人了。
陈灼：说到塔可夫斯基拍的《潜行者》，我其实也是最近才看过，以前觉得是不是太长太闷了，最近看的时候，我本来准备分大概4次来看，没想到2次就看完了，特别是第二次，第一次看了半小时，第二次就一下子看完了。《潜行者》特别长，有三个小时，但是真正看下去的话并不觉得很长。塔可夫斯基是拿生命去拍这部电影，拍了之后，包括他还有一些演职人员，都因为拍摄过程中受到了严重的污染，后来就去世了。
我要推荐的书也是《潜行者》的原著，叫做《路边野餐》，是俄罗斯的科幻作家写的，作者是斯特鲁·伽茨基兄弟。莱姆在他的科幻论文集《Microworlds》里面专门评论过这部小说，这部小说有一些地方的映射跟莱姆的作品还是比较嵌合的，不是说外星人来跟你沟通，而是你是在面对一个未知的东西，人家根本就不知道怎么跟你沟通，或者根本不在乎你，不存在一个沟通的层面上的东西，这本小说我感觉特别好。还有一部科幻小说值得推荐，就是布尔加科夫的《不祥的蛋》，你可能没听说过这个名字，但大概听过《大师与玛格丽特》，布尔加科夫就是这部小说的作者。

作者: [俄罗斯] 阿卡迪·斯特鲁伽茨基 / [俄罗斯] 鲍里斯·斯特鲁伽茨基
出版社: 河南文艺出版社
出品方: 读客文化
原作名: ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ
译者: 刘文元
出版年: 2021-6-15
宗城：好的，谢谢陈灼老师和翅目参与这次对谈，莱姆是一位短时间内无法讨论完的作家，在国内，关于他的研究也还远远不够，所以在未来，我们可能还会做关于莱姆的讨论。
【本期书单】
莱姆：《惨败》《索拉里斯星》《机器人大师》《其主之声》《完美的真空》《无敌号》《技术大全》《莱姆狂想曲》
菲利普·迪克：《尤比克》《仿生人会梦见电子羊吗》
布尔加科夫：《不祥的蛋》
斯特鲁·伽茨基：《路边野餐》
卡雷尔·恰佩克：《流星》《鲵鱼之乱》《罗素姆的万能机器人》