记录对话丨戏剧、电影、游戏：对你来说戏剧已死、还是未曾存在？

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0.记录对话
正如标题所言，本文是一段对谈经历整理以及个人的想法记录，并希望每一位读者能够表达自己的想法和意见。
契机是我最近正在创作的剧本，由于疫情正在封禁或封禁过的线下剧场，以及“戏剧正在加速灭亡”。

1.“那太好了，有一个说一个，我听，全听。”
我帮助经营一家大学的华语话剧社团已经是第四年了。期间我经历过各种各样的剧团职务：演员，音效师，道具组，编剧，戏剧构作，制作人。我始终庆幸我遇到了戏剧，遇到了一群志同道合的人，在大学四年中让戏剧成为我思维和生命的一部分。
近期正在创作一份线上戏剧的实验性剧本。上一次我们准备线下制作是在疫情还没出现之前：道具，无数次的排练，音效灯效，场地都租好了，在搬所有东西进剧场的前一天收到通知——由于疫情爆发，所有的线下公共场所封闭。瞬间我们的剧团原地解散，道具全部作废，音效和灯效除了占内存没有其他作用了，甚至暑假还要自费租赁仓库寄存或自制或借取的道具。
正是我们那次未完成的演出的原剧本中的一句有趣的台词促成了这次对谈：“戏剧正在加速灭亡”。原剧中的本意是比喻时代变化下戏剧功能性的变迁，但在经历了如此境况的我看来，这句话似乎有更多可供思考的空间。
我所描述的疫情的影响不仅仅是只对于一个学生社团而言，全球范围内许多剧场和剧团都在面临类似的事情：线下剧院封锁，剧场撤剧，观众们等着退票，剧团成员等着领工资。如今欧美大多剧院，已经在反复尝试转型线上戏剧继续进行表演，在油管或者Twitch以私人直播的形式售票演出。
在谈话中我们提及，我所在的大学戏剧系原本有一节大四的课，探究游戏与戏剧的关系。好巧不巧，我最近在参加一个游戏直播平台的产品策划面试、谈及平台出海时主要话题在于线上戏剧，以及发展和剧院的合作。结论是我校的那节戏剧课早就被取缔了，而直播平台似乎觉得线上戏剧受限于疫情状况、不是值得长期投入的方向。
他感叹道：“（我校）戏剧系快凉了。”而我感叹道：“资本并不亲睐戏剧。”我们又不谋而合的想到了“戏剧正在加速灭亡”这句台词，于是便促成了这次对谈——戏剧已死？没救了？等死吧？

2.“你要是说只有线下剧场里的才算戏剧，那确实没救了，等死吧。”
戏剧是什么？不定义它我们就无法研究它的生命。起初我们为一种“描述”达成了一致：一种人类曾经赖以生存的信息表达/传承方式，可这显然还远远不够。我们需要的定义似乎是一种边界，进来就是、出去就不是。现在的问题是，戏剧有没有这个边界？这个边界在哪？线上戏剧是戏剧吗？沉浸式戏剧是戏剧吗？娱乐舞台剧是戏剧吗？脱口秀是戏剧吗？而除了经典戏剧和严肃戏剧对于娱乐舞台剧的批判，我们能得出的相对有价值的结论就是：线上戏剧大概会成为一种全新的艺术形式。
怎么才能算是戏剧呢？可能必须是演员即时演出而不是录制，并且以舞台为主要场地。对于我来说只要满足这些条件就算是戏剧了，那么戏剧想死还早着呢。而录制作品，哪怕是尽可能还原观众视角的全程单机位拍摄，在我看来也只算是戏剧资料——在舞台上的演出，每一场都是绝唱，无法一模一样的重复。
那小学的课本剧算戏剧吗？我看来也算，不能说成人做儿童片就算幼稚——儿童读物让儿童自己去写、或者让文学水平不合格的人去写，实在荒谬。或者说课本剧改成课本电视剧、课本电影、课本脱口秀，那像话吗？我想象不出来。
那这样的参与性能算是戏剧的独特长处吗？谁都能演、哪都能演。但影视作品至少要有一个摄影设备——我们目前还没见到有人说自己眼睛看到了一段风景或者人物活动，然后说那是一部电影。相对的，戏剧也必须要有“人”——我们也没见过观众落座、幕布拉开，给大家看一个空荡荡的舞台看四十分钟，然后说这是一部戏剧作品——当然，我个人非常乐意于尝试没有“人”的戏剧，不过这是后话了。构成要素的独特性是戏剧的边界，我们目前达成了一致。
戏剧的规范，或者说戏剧的“定义”，曾统一过吗？有过。如果我们广泛阅历同一时代的戏剧作品，我们总能感受到一些不可言说的“模式”存在。而对抽象概念下定义总是人类的一大乐趣，意大利古典主义时期总结出的“三一律”，以及后世法兰西学院的“三一律警察”们，越是为戏剧套上枷锁，越是有更优秀的作品和作者跳脱出去，将戏剧带到新的高度。
有关法兰西学院的三一律警察，还有些许趣事可供分享。以我另一位朋友为我指出的内容来看，法兰西学院的院士因为创始人所制印章上的文字被成为“不朽者”（我的第一反应是，光是这名字就让人觉得腐朽，而至今他们仍在如此自称），除了科学领域的统治之外，同时制定着艺术的中心标准、法则、规范。被选作“不朽者”的人选中，也不乏批判诸如高乃伊等戏剧史上拥有杰出贡献的作家的院士，以至于雨果（《悲惨世界》作者）和都德（《最后一课》作者）都曾以自己的方式讽刺批判这群“不朽者”，引领了戏剧界的新运动。
线上戏剧或许也会是新时代的一种戏剧运动，但以目前的规模和衍生的作品来看，这个运动到现在也不是个运动。或许是因为线上戏剧的衍生大多数是迫于疫情、被动的启动了，也可能是别的原因。以现有的零星作品来看，很难得出一个定论。
其中创作过不少线上戏剧的阿姆斯特丹国际剧院（ITA），最近线上放映的作品大都保留着许多“很戏剧的东西”，同时也很好地结合了和观看屏幕的互动、引申到媒体，演完了还是放点老音乐，鲍勃迪伦！经典、感动、苍老。你可以说挺好的，是挺好的，但是就是感觉面对着很大的东西、历史的沉重的负担。这个东西还不能不要，不要了饭圈都不要你了。现在看上去好像三一律死了，但是三一律没死；不朽者也没死——人人都不朽了。
——并未参与此次对谈的那另一位朋友。

3.“戏剧未来发展的核心，就是观众的体验。”
谈到戏剧独特的参与性，我脑海中的第一个问题就是：“剧本杀算戏剧吗？”。
当今剧本杀大行其道，一个完全没有经历过戏剧学习或训练的作者也能创作出收入不菲的剧本。同样，我的老同学中也有投身桌游店行业、办剧本杀生意的，经常能从其口中听到诸如“版权”、“地区限定”等字眼，需要我花一定时间才能理解。从这个角度出发，剧本杀成为优秀商品的一大原因就是发挥了参与性的优势——“谁都能演，哪都能演”，并且专注发展观众的体验。
哪怕是一众好友在网上买一份电子版剧本，在拥挤杂乱的自习室尚能收获一段愉快的经历（笔者初恋即是在一次这样的自习室剧本杀时遇到的）。而如今体验的质量上不封顶：实景搜证、服化道、老道的主持人（导演？）把控节奏，甚至如果你需要，灯光音效都给你安排到位，这实在太像一次话剧演出的结构了。但没听说过哪家店家提供的剧本杀服务里有“专业团队为您摄影，专业后期为您剪辑”。我也不会希望店家提供这样的服务，哪怕他们会希区·柯克镜头都不行——但如果会心理蒙太奇，那我可以考虑一下。
但很遗憾，这种独特的“体验的提供”，另一个载体能做得更优秀——不急，我们且先看完戏剧和电影的些许对比。

4.“戏剧服从于视角，又想突破视角。”
同样以当今受众更广、也更受资本亲睐的电影来作比对，电影在做的事情就是抓着你的头、调整你的视角去看一个它选择的东西；而戏剧则是把一个东西放在你面前，你只能坐在正前方去看。电影对于视角的玩弄是戏剧不可企及的，戏剧表演将观众的视角钉在了座位上，俨然是一种“剧场的暴政”。
至此我们产生了些许分歧。
他认为电影中无法轻松地使诸如“让一个人物扮演抽象概念”的手法落实，由于电影“太过于真实”。我表示反对，并回以动画电影在内的诸多例子，表示以我看来数字媒体对于抽象化的描述上限一定是更高的。对方回以知名音乐剧《猫》，而我回以今敏的《红辣椒》：我依旧认为对于塑造“有人性的非人”数字媒体能做的比戏剧更有影响力，毕竟你没法真让一只猫到舞台上，让别人给它配音。但动画电影可以。
于此我也半开玩笑本认真的发出暴论：Furry文化也不是戏剧中火出圈的，而是欧美国家的动画和漫画作品。再认为《猫》的表演是戏剧象征性能力的一次突破，它的影响力也绝未达到影响他人私人癖好的地步，但漫画和动画做到了（让笔者嗨翻的是Mercury的The great pretender。但让笔者嗨上天的是《大欺诈师》片尾的猫猫Mercury。如今一想，那一段片尾似乎真是在致敬《猫》）。
线上戏剧对于传统戏剧的“视角”的颠覆达到了新的境界。就以我前段时间担任制作的线上戏剧作品《暗恋桃花源·回音》来说，我的目的是想实验可否仅将剧场中发生的声音保留下来、作为一种不同于广播剧的音频作品。全剧团20多位位于世界各地的演员一同演出和创作，让我们意识到了作为戏剧的根本和核心，“人”，在大时代下的渺小与无助。
不同演员在不同位置听上去声音会变，搬运道具、人员跑动留下的声音也要保留，而不是按照广播剧的模式——试图让观众在各时各地、听到这部作品的时候想象：这部剧是否真的在此时的某地上演了？同时作为“线上”、“音频”作品，也打破了传统观演关系。观众能随时随地的观赏演出，是否会对戏剧的本质造成影响？这是一次十分大胆的实验，也是对我意义非凡的一件作品。
我会将链接放在评论区，欢迎大家体验，并反馈给我对于此次制作的建议。
正在读这一段的你，会有什么想法呢？

5.“戏剧的参与性是没有未来的，任何其他形式的参与性都比这个好。”
“任何其他”并不严谨，但我能够理解他的表达。我前面所提到一种独特的“体验的提供”，确实有另一种载体能做得更好——你或许已经猜到了，就是游戏。再以我自创的“东西论”来描述：戏剧把一个东西放在你面前，你只能坐在正前方去看；但游戏会把一个东西放着，你可以对其为所欲为。那有游戏玩，谁还会去看剧呢（笑）
至此你可能会有疑问：游戏是放一个你能为所欲为的物品在你面前，而不是画一个圈你自己跳进去吗？我的答案依旧是前者。没错，在我看来就算是游戏的“规则”，也是一种可供玩弄的、一体的元素，而不是一种高于你、大于你、凌驾于你的限制。一个很好的例子就是“外挂”的存在：我们时常认为外挂使用者是低能的、有某种缺陷的，而不是强大的、有反叛精神的（这种病态的理解是促成美国外挂制圈自恋风气的主要原因之一），恰恰是因为只要我们想，我们就随时能丢下游戏的“规则”，也就是游戏的组成部分，而不是游戏为我们套上的项圈。但我们没见过戏剧、电影、动漫的领域中有所谓外挂存在——如何存在？你要开个程序修改你看到的内容吗？那不需要什么程序，足够的现金就够了。
随着游戏产业的逐渐壮大和普及，不要说戏剧，哪怕是电影产业在各国整体娱乐产业中的占比都受到影响。游戏所能提供的无与伦比的互动性和参与性本就卓越，电子游戏让个体的游戏成本再度降低，许多戏剧的文学性和电影的镜头语言都投身电子游戏之中。但这能说明戏剧不在行将就木吗？我们可以说一款游戏的剧情带有戏剧性、一部电影的剧本很有戏剧性，但终究它们还是游戏和电影。对着这飘渺的像水蒸气般的“戏剧性”如数家珍，奔走呼告“戏剧未亡”！就好像近代及更过往的些许戏剧家高呼“一切文学艺术都是诗歌与戏剧的艺术！”一般。
可这样就显得有些……魔怔了吧？
但不得不承认的、戏剧相对于游戏的优势，还是在于一种教育性。就拿《雷雨》举例，你想要体验1925年前后新中国成立前人与人的关系、家庭与社会的关系（不管出于任何原因），读一遍或者好好演一遍《雷雨》，一定比丢给你款游戏让你自己玩能体验到的更多（前提是要有足够有价值的游戏作品），因为从游戏中的体验回到真实世界的体验太考验个人悟性了。这种时候，把你的视角摆正，比让你为所欲为要有教育意义的多。
这种应用场景中，创作是为了记录、演出是为了回溯性体验。游戏很难做到提供定向的体验，毕竟恐怖游戏也有人能给你玩成搞笑游戏。但是戏剧，服化道、灯光音效、剧情到位了，观众能体会到的是可控的，这就是戏剧的“模式化”的部分所具有的力量，也是我曾问过这位朋友：“戏剧没有标准答案，那我们为何还需要设立戏剧学院呢？”时他给我的回答。这样的戏剧应用就有一种类似于纪录片一样的教育意义，但纪录片的参与性又无法和戏剧相比。或许不远的未来，戏剧能在教育领域焕发出生命力。
可以注意到的是，许多剧情为主体或者占重要比例的游戏已经开始考虑戏剧创作的模式或者手法了。一个很好的例子就是《刺客信条：英灵殿》的对话，隐约会给我一种舞台剧的对话感，和我们在电影或者电视剧中看到的绝大部分对话感觉都不一样。
一个小趣闻，笔者在领英上看到育碧在职的一位剧情策划是笔者大学戏剧系的学姐。衷心祝愿她能用戏剧为育碧游戏带去更多内容，当然，不是指更多bug。

6.“体裁不一样无法比较。”
说到底戏剧和电影、游戏天差地别，那么到底是否能够放在一起作比较呢？我们再次产生了分歧。他的理解是游戏、电影、现代文学、绘画、装置艺术、视觉传达等等，都是戏剧死去的部分滋养而生的：它们有着共同的目的和效用，就是保护人类“想要表达”的原始欲望。虽说我认可的定义原始欲望的理论是精神分析发展而成的客体心理学，但“保护表达”确实是艺术亘古不变的价值所在之一。以他的描述来说，戏剧像是一种“表达方式中的哲学或者数学”。可现今哲学和数学本就是两种不同的学科，“戏剧是一种辅助表达的独特工具”是我和他达成的一致。
但我仍旧认为这样的描述给我一种牵强的感觉：数学的语言、乃至于科学的大部分语言是全世界统一的，至少是全世界的教育共同体和学术共同体完全统一的。
这也是为什么我们时常见到不善言表的程序员，因为他们日常使用的语言就是更有效率的——以python为例，list就是list，while就是while，写一段代码就不需要额外花费精力去解释list是什么、while是什么；但日常交流我们总在不断的误解中锻炼我们的语义学揣测能力、约翰·洛克赞叹不已的人类的“猜”的能力。在没有清晰而同一的规范的日常交流中，我们基于猜测而反馈。猜对了，皆大欢喜；猜错了，对牛弹琴。
然而谈到戏剧，我们早在第一部分就尝试过为戏剧去定义或者统一些什么，可无论是我们在现代徒劳，或是纵观历史上尝试过的聪明人们的尝试，结果都是浪费时间。说不定这也是戏剧失去生命力的原因之一呢？曾经有的是文化和政治霸权想要“限制”戏剧，戏剧的发展就像膨胀的爆米花一般炸裂开去，可如今再没有人为戏剧带上头箍，我们“恰好“很少再看到全新的新剧形式、别具一格的戏剧作品诞生。说不定我们真的生活在最好的时代？
旧事物的消亡，新事物的诞生往往伴随着危机和时代重担。它往往担负着除了美学任务之外的社会任务。这也就是中国艺术文化源源不断的生命力所在。中国现代话剧是在民族危机中发展和成熟的……从中，我们会发现，社会性的客观需求往往是从本质中寻求发展的根本动力。也是艺术形态在中国活性的证明。

——知乎 朱林献
可从没人会逼迫某个行业成长，只是其他发展更快的行业会取而代之。纵观商业史，死于跨界的行业比比皆是。你说胶卷摄影和数码摄影能比吗？最终作品角度讲能，手法、技术和制作工艺角度讲不能。但数码摄影就是杀死了胶卷，你还要站出来高呼“胶卷是独一无二的！无法被比较！”吗？没有人有义务证明它能不能被比较，绝大多数人就是选择了数码摄影，你要如何用这种撒娇般的声明拯救胶卷摄影、用这种逻辑拯救戏剧呢？

7．“艺术之所以总被摆在社会科学的末流。”
这是我未曾认真考虑过的一个元素。电影必须要摄影，但戏剧和游戏可以随时随地。从古至今社会底层的戏剧都很难留下来，因为他们在街头和社群的深处，但这并不阻碍底层人民对于戏剧的实践。尽管这种戏剧的实践总有某种时代滞后性：第一次妇女解放运动过后两三年，戏剧界的第一次女权运动才开始。再举个相对现代的例子，至今加拿大的新剧，大都围绕原住民和殖民主义展开。虽说以殖民主义作为主题的电影和游戏确实有优秀作品存在，但行业内的创作动力和作品影响力都不及戏剧作品，虽说电影的写实和游戏的互动性是戏剧永远也比不上的。
再看我国著名剧作家曹禺，1933-1940年创作出了诸如《雷雨》、《北京人》等巨作（谐音剧作，一个小玩笑），讲述的是1925年前后的事情。“戏剧总在社会科学的最后”，这代表着戏剧相对于其他科学发展的滞后性，同样也代表着影响最深远的主题和讨论才留到了戏剧将它再拿起来的时候。
但这种滞后性丝毫不妨碍我们如今将部分的戏剧剧本或者剧本改编编入教材中，并且让学生们无需租用舞台、制作服装道具、设计灯光音效就能够自行体验剧本。三五好友一同在放学后的教室里对戏，也未尝不是一种回溯性体验的良好普及和教育——甚至超越了游戏所能做到的。正如我所说，很多情况下，摆正一个人的视角比任凭其为所欲为能让他学到更多东西。这或许就是为什么我们会欣赏和赞美许多游戏的剧情解说、背景考据、元素分析的创作者们。他们将接近创作者原意的许多信息和元素挖掘出来与我们分享，或许从某种角度来说他们的工作就是将游戏转换成了戏剧。

8.“如果有一天，任何内容，戏剧都发现有别的形式比它自己更有优势，戏剧就死了算了。”
这是我们争论的最激烈的一个话题。
我的意见是，如果真要这么判断，那戏剧肯定也死不了了。相对优势可是我专业课的第一节课。不为优势作限定，那么戏剧永远有部分领域具有相对优势，那它就可以加以发展。以最浅显的例子来说，戏剧永远在“满足戏剧爱好者的用户需求”方面具有优势。而怎样算戏剧爱好者？例如我、投身戏剧系的学生、剧作家、随手就能买下《汉密尔顿》前排座位票的（过激言论）等等。给我们一张电影票带来的愉悦，真的未必有一张剧票来的大、持续的久。
他又将优势定义为成本优势，可不巧这又是我的专业领域。一个非常现实的市场趋势就是戏剧制作的场地租赁持续走高，政策补贴持续走低；可我希望你保持警惕，这从来不是国家或者人民的全貌。我认为戏剧在成本上的优势是更偏向底层的——例如一线城市外来人口低收入群体的子女，在九年义务教育期间可能没法随意的购买摄影设备或者一张电影票（而这部电影到底是否是有价值的作品，我们还不得而知），但他们完全可以在教室里演一场戏剧，并且这样的事是一直在真实发生的。可购买摄影设备、为网络连接付钱、在保护并不完备的网络世界中学习的这些成本，比戏剧要高上一截。以极底成本换取低收入人群子女的文学素养教育，对我来说是相当不错的回报了。你觉得呢？
至此，我们又不谋而合的想到了正纠结于去留的我们的剧社。不可忽视的一个现实就是目前对于戏剧有投身的兴趣的大学生越来越难找，同时具备担任制作人或者导演的能力的更是寥寥无几。我们已经自费承担了一部“场地被疫情封锁、剧组被毕业打散、赞助方作鸟兽散”的戏剧制作，没有办法再轻易开展下一次线下制作。而目前唯一的机会，是注销学生社团而成立非盈利组织，以满足政策补贴的要求。被注销，对于社团而言就是它的死亡。
你说戏剧多么奇妙，整个行业的消亡和一个微不足道的大学生社团的消亡是相似的：一个不再被“人”——戏剧不可或缺的根本和核心——所选择的过程。
可我始终坚持，每个大学生、每所大学都需要有一个文化中心。当然可以不是戏剧社团（但至少不要是二次元社吧hhh），可至少要有，电影社团、文学社团、报社也不错。绝大部分的大学学生会做不到，因为学生会的本质还是服务性质，而不是艺术体验和创作性质的。平心而论，改革开放以来文化发展从来不是我国的主要方向。我能够理解底层基础决定上层建筑，但我希望能够为国家未来的文化发展进程做准备，帮助更多有担当的学生在需要的时候能够站出来响应号召；而不是坐等国家起空中高楼、丢下一句中国戏剧/电影/游戏没救了，抑或是任凭臭鱼烂虾浑水摸鱼。
这样的问题在我发现自己没有做科研的潜质、也适应不了商业圈与金融圈的生活时，就已经开始考虑了。但有这次机会建设剧社，让我看到了一种可能性，一种能落地的、踏实的可能性。以戏剧相较电影制作更低成本的参与、相较游戏更好的教育性，能达成一种独特的效果。

9.“化作春泥更护花。”
戏剧正在加速灭亡，可如果是指体系的崩塌、形式的转变，那戏剧早就死了好几次了，但每次的重生总能成为全新的事物。说不定最终戏剧符合物质不灭的定律（笑），死去后以别的方式陪伴在我们身边。这可以是线上戏剧，也可以是电影、游戏、动漫、或者是我们从未设想的一种形式。
一个有趣的小知识就是，迪士尼的早期作品创作大都参考借鉴了百老汇歌剧，后来慢慢以特有的故事性配以彩电的普及和电视台相关的商业模式入侵，取代了大部分戏剧的市场空间。这可以说是一种动画的技术革命让戏剧以另一种形式活了下去。
有关于电影，前段时间的真人版《阿拉丁》虽然在戏剧界被批判的一塌糊涂，但不得不说是商业性、戏剧和电影的优秀结合。如果真是买票坐在剧场中观看满城齐舞、大象走路，或是阿拉丁在高楼中、街道上飞身穿行，我都不敢想象票价会是个怎样令人望而生畏的数字。而《阿拉丁》这部电影却可以以最低免费（笑）的价格让我们观赏。这也是戏剧转变为电影的、相对浅显的例子。成为电影确实更好的帮助我们认识到了戏剧，尽管我们甚至不知道，我们见到的是戏剧。
在对谈过程中，我其实想到了《黑暗之魂》系列的故事。戏剧固然是为黑暗的世界带来光明和温暖的事物之一，但我们不应为了延续火之时代而歇斯底里、百无禁忌。说到底，我们不知道火之时代过后会是什么，更好还是更坏。
只是我依旧建议大家尽可能的去接触和体验戏剧，因为如今互联网舆论环境也使得我们更容易面对生活的黑暗和痛苦，我们应当发展出更成熟的防御机制：幽默，文学，戏剧或许也不错。
那么对于你来说，“戏剧正在加速灭亡”吗？抑或是从未在你的世界中存在过呢？

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