对话田中芳树：出圈金句「我的征途是星辰大海」是怎么写出来的？

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今年，田中芳树的《银河英雄传说》出版40周年。
1982年起，这部发生在遥远未来的传奇史诗席卷世界，其恢弘想象、厚重历史感和种种燃烧着中二之魂的金句，影响了整整两代人与流行文化，甚至“出圈”至现实中的航天领域。

本期铥铥科幻电波，我们请来了文学巨匠田中芳树。
这是他老人家首次做客中文播客

主播与田中老师独家对话，听作者亲口阐述创作理念，回应以下问题（剧透：田中老师喜剧人属性大爆发，奇妙的金句增加了）：
出圈金句“我的征途是星辰大海”是怎么写出来的？
田中本人如何评价“平平无奇杨威利”？
田中回应刘慈欣观点：人类的未来是星辰大海，还是虚拟世界？
《三国演义》《水浒传》等中国古典小说如何影响田中的创作？
田中老师啥时候填坑？
……
本期节目是给大家的新年礼物。2023年将至，银河系的历史即将翻开新的一页，希望田中芳树和他笔下的星辰大海为你注入力量。

下文整理自播客，收听节目解锁全部内容。
【田中对谈实录见文末】
在《星战》《三体》《沙丘》《星际迷航》《基地》等太空歌剧的浸染下长大，今天的读者，在哪里能找到一部清新脱俗、特立独行的星际战争故事？
你可以来看《银河英雄传说》（简称《银英传》）。
这是一部太空歌剧，但没有外星人。传说天下大事，分久必合，合久必分，这10卷200多万字的巨著，舞台是1500年后的宇宙，银河系分为三大势力：实行君主专制的帝国、实行民主共和制的自由行星同盟、独揽贸易大权的费沙自治领，由此形成三足鼎立的局面。
帝国和同盟的战争持续了150多年，此时涌现了两位英雄人物：帝国的元帅莱因哈特与自由行星同盟的元帅杨威利，两人展开了千年一遇的对决......
事实上，在很多书店和平台，《银英传》被暧昧地归为「架空历史」。
跟传统太空歌剧相比，《银英传》也的确是比较罕见的那类。

第一，典型日式幻想，东、西文化碰撞。
「貌美如花」德裔贵族和「平平无奇」华裔魔术师，两大主角从外貌、性格到兵法都形成互文。
莱因哈特，帝国皇帝宠妃的弟弟，励志推翻帝国，21岁当上元帅掌握兵权，为自己将来登基一统天下造势。
杨威利，东方血统，生长在同盟，毕生梦想是当历史学家，阴差阳错进了军校，因为天纵奇才总打胜仗成了大英雄。
他俩的用兵特点，一奇一正。

莱因哈特「容颜如冰一般秀美，宛若古代名将雕刻的艺术品、最上等白瓷做的娃娃」，为了实现一统大业不眠不休地奋斗，可以说是chosen one 中的chosen one。他登场的首次战役就运用了集中兵力各个击破的战法，以正取胜，最后形成了自己的风格：气势恢宏、精美华丽的大战略构想。
杨威利则充满社畜感，上班摸鱼，最大愿望是退休，经常性发呆，生活不能自理，路痴，从不过问副司令官怎样调度舰队，用兵特征之一是擅长逃跑（这很像刘备）。自由同盟一直处于劣势，只能出奇制胜，帝国大军打过来了，预算不够怎么办？只好守财奴似的计算家当，想出一些奇妙点子，因此杨威利也被称为「魔术师」。

这两人的性格外貌也充满日式西幻的混搭感。
田中说，「创作中能够不被基督教之类的西方世界观影响，这可以说是中国和日本作者的一个强项。」
莱因哈特一头金色卷发，制服+德裔，如同《凡尔赛玫瑰》里走出的王子，杨威利黑发亚裔，「平平无奇」「普通的帅气」，这种感觉如同杨最爱的饮料白兰地加红茶，第一口好怪，第二口开始上瘾。
第二，人物群像有「评书范儿」。
全书超过600名角色，每位都有血有肉。这种英雄图谱式的写法，受到了《三国》《水浒》等古典小说的影响。
田中对中国历史的爱即便在日本《三国》粉圈内也无出其右，曾经自创《中国武将列传》，给中国历朝武将排座次。
社恐人田中老师一聊《三国》就两眼放光：
「我从《三国》里得到了很多灵感，就开始去查资料，看看历朝历代是不是也有各种有趣的人物。一旦发现了自己感兴趣的人物就很想写出来，如果我不写这个人物，可能就埋没在历史的尘埃中了。夸张点说，甚至还感受到了一种责任感，这种责任感成为了我创作的动机。」

「查中国的史料虽然很难，但我还是不能不写。」
受此影响，《银英传》的角色刻画都有股评书范，或者说古典戏剧感。角色多，但不会搞混，因为每个人都有「标签」，出场和下场都有亮相。
莱因哈特手下有一员大将名叫罗严塔尔，长相极具特色，一只眼睛黑色一只眼睛绿色，全书就会反复强调他的外号“金银妖瞳”以此强化角色，神似戏曲中的「亮相」——
主要角色上场、下场时，或者一段动作完毕后，采用类似雕塑的姿势来一个短促停顿，集中显示人物的精神风貌。
中国的评书，日本的物语文学，西方的圣经，全世界古典文学都有类似手法，用「瞧」「看」「只见ta.....」这样的措辞强调角色重要性。所以中国读者看《银英传》有种《水浒》《三国》片尾人物卷绘的亲切感，毛阿敏老师的歌声犹在耳边：历史的天空闪烁几颗星，人间一股英雄气......

古典的笔法，也让《银英传》留下了许多气吞山河、燃烧着熊熊中二魂的金句，比如「银河系的历史又翻开了新的一页。」
至于「我的征途是星辰大海」，原本只是一个章节小标题，因为气势如虹在国内出圈成了航天金句。
详情请读🔗「我的征途是星辰大海」出圈史：从日漫名句到中国航天梦
我们解释了这句话的出名经过，想知道它是在何种情景下创作的，田中老师说：
「读了您事先给过来的资料，才知道原来这句话在中国这么有名。我想那时候应该是仰望星空时，被群星吸引住了吧。正好是哪个作品的死线快到了，缩在桌子前面也想不出什么好点子。出去一看，是漫天的繁星。在抬头看着星星的过程中，突然就冒出了这句话。我想应该是这样的。」
第三，用一支史笔，写一部世界战争史和一曲生命礼赞。
典型日式幻想、群像精彩、浓浓戏剧味、遍地中二金句，读到这里，你可能会以为《银英传》是一个华丽浮夸的太空幻想故事。
恰恰相反，它有着厚重的史书质感。
首先，它客观叙述所有人物和事件。
主角不一定是对的，需要读者辩证思考。这一写法部分源自田中喜欢的科幻作家，阿西莫夫。
「读阿西莫夫的《繁星若尘》和《透镜人》，总是会站在反派角色那边。《透镜人》主人公实在是太优等生了，不太能感受到魅力。所以我才会把杨写成一个差生。在《繁星若尘》中，说不上是坏人吧，我也是比较喜欢跟主人公敌对的角色。这个人也是偷偷地谋划了很多事，但却感觉并不是个坏人。这可能就是阿西莫夫的风格吧。他不会明确地区分善恶，有的只是不同的立场。这种写法也很吸引我。」
其次，它刻意复古。没有「超自然」「高科技」设定，多数人物和事件都能在史书中找到原型。
亚姆立札会战就是三国时期夷陵之战的翻版，帝国军防御转为反攻的教科书式大胜仗，诱敌深入+敌方战线拉长至极致+切断补给+火烧八百里，蜀粉无能狂怒。
《银英传》本质上是一部世界战争史，想表达的是：同样的事情反复在人类历史上发生。
许多作者都模仿过史书笔法，比如托尔金的《精灵宝钻》和乔治·马丁的《血与火》，人物对白较少，仅仅陈述事实，罗列年份和数字，讲人物复杂的生平或惊心动魄的战役浓缩成几句话，从而表达一种观点：时间无情碾压一切，是非成败转头空，凡人皆有一死。
这种历史观看似冰冷，其实把思考的空间留给了读者。
著名《银英》粉伊谢尔伦的风在《这部太空歌剧塑造了80后未来观，千年后你照样刷鞋喂猫》一文中分析过这种「复古」：
太空歌剧往往涉及未来人类文明演化，1000年后起码会遇见不同的物种、技术（比如原力啦）、社会制度、文明形态，最大的敌人往往是来自宇宙的威胁。然而田中笔下，1500年后的人类，无论外形还是日常生活方式都与21世纪区别不大。
帝制国家依然存在，人类最大的敌人依然是同族，杨威利看电视要找遥控器，德味浓烈的银河帝国走强行复古路线，宇宙战舰与老欧洲景观并存，宫里还有残酷宫斗和死于难产的后妃，人类依旧被生殖焦虑所裹挟......
就不能升级一下装备吗！？
文章写道，
「未来故事中所体现出的作者的想象力，难免要受作者所处的时代局限，但这样的设定之于本作，其实都是有意为之。」
这个意图就是：人类文明即使已经扩充至整个银河系，还在重复一些古老的悲剧，后人哀之而不鉴之。

在另一部幻想史诗、手冢治虫的《火鸟》中，火鸟观察人类，发现从远古至未来人类都没有长进，重蹈覆辙，但它一次次涅槃重生，始终相信下一次人类会做得更好。
给岁月以文明，这种信念在很多优秀的幻想作品里一脉相承。在生存和人性中选择人性，在历史的轮回中认可人的弱点跟价值，因此田中写下了这样的句子：人和星星比起来太过渺小，但认识到这一点的是人而不是星星。
「我学过一点点历史，人类社会的思想潮流可以分成二种。一说世上有比生命更有价值的东西；一说没有。在战争开始之前，前者是对的，在战争停火之后，后者是正确的，几百年来，几千年来，都一直都是如此的……」

田中芳树对谈实录
田中老师社恐人被迫营业
Q：《银英》刚进入中国的时候，互联网还没有普及，它在中国读者中产生了很大的影响。田中老师会如何向新一代读者推荐这部经典？
田中：我不想推荐他们读。怎么想都是在未来的大宇宙中战舰们打来打去的故事，总觉得对孩子的教育是不是不太好呢。我想跟大家说，还是去读对人生更加有用的书吧。
Q：田中老师最喜欢的太空歌剧是哪一部？太空歌剧的魅力是什么？
田中：我上中学的时候，读了美国作家艾萨克·阿西莫夫创作的《繁星若尘》。这个故事非常有趣。从这本书开始，我爱上了太空歌剧。后来还读了《透镜人》之类，读了很多这个类型的小说。我好像总是会站在反派角色那边，《透镜人》虽然也是个优秀的杰作，但主人公实在是太优等生了，我不太能感受到主角的魅力。所以我才会把杨写成一个差生。在《繁星若尘》中，说不上是坏人吧，我也是比较喜欢跟主人公敌对的角色。这个人也是偷偷地谋划了很多事，但却感觉并不是个坏人。这可能就是阿西莫夫的风格吧。他不会明确地区分善恶，有的只是不同的立场。这种写法也很吸引我。而且背景是宏大的宇宙，对小时候的我非常有吸引力。
Q：刘慈欣的作品受到您很多影响，您怎么看他的作品？
田中：虽然人们经常这么跟我说，但我觉得那完全就是很有刘慈欣风格的作品，甚至如果有人说是我模仿了他，那也是说得通的。世界观的设定非常宏大，而且会出来一些像朱元璋之类中国的历史人物，很戳我。我觉得这个作品获得世界性的成功是很值得开心的一件事。还有一点就是，创作中能够不被基督教之类的西方世界观影响，这可以说是中国和日本作者的一个强项。希望刘慈欣先生能够去引领世界科幻的潮流。
Q：我们也很希望刘慈欣老师多写一些，现在他没有新作呢。
田中：啊，那种状况我也很能理解。（为什么突然达成了读者并不想看到的奇怪共识啊！！！）
Q：最近“元宇宙”的概念很流行，大刘这样主张人类应该探索宇宙的作家就会很担心，人们会因此停滞在地球上。但有的人又觉得在虚拟世界里度过一生也没什么不好的。如果硬要选的话，田中老师会选择虚拟世界，还是选择飞向太空呢？
田中：如果把元宇宙和宇宙探索对立起来，我觉得是一件很不幸的事。我希望能更加认可每个个体选择的生活方式。如果到了非要二选一的时候，我可能会偷偷躲起来。我可能会躲到一个塞满书的洞窟里去，静悄悄地度过自己剩下的生命。我觉得可能到时候也没法自己选择。不过我的话，不管世界变成什么样，我可能都会偏离主流。如果能在小角落里做点自己喜欢的事，我就觉得很棒了。（杨威利行为1/1）
Q：“我的征途是星辰大海”这句话在中国太有名啦，您是在什么情况下写出这个句子的呢？
田中：那不是什么了不得的东西啦。这次采访我读了您事先给过来的资料，才知道原来这句话在中国这么有名。我想那时候应该是仰望星空时，被群星吸引住了吧。正好是哪个作品的死线快到了，缩在桌子前面也想不出什么好点子。出去一看，是漫天的繁星。在抬头看着星星的过程中，突然就冒出了这句话。
Q：这句话我们稍微改了一下，变成了“我们的征途是星之大海”，经常用来宣传宇宙开发。
田中：中国人去到了月亮的背面呢，让火箭在那里着陆了，我觉得这非常了不起。
Q：小时候读《银英传》，也没想到自己长大之后，中国竟然已经有了自己的空间站。
田中：那差不多已经是二十年前了，中国人第一次发射了载人火箭。很多日本人看到那个新闻，都觉得很不服气，不过我是在鼓掌欢庆的。要是不服气，日本人也发射自己的载人火箭不就好了嘛......如果可能的话，还是希望大家能够一起合作，去到月球，然后去往火星。我很期待有这样的进展。我活着的时候怕是看不到人类达到火星了呢。
Q：我们知道，田中老师对中国文化十分喜爱，您也读过《三国》《水浒》等很多中国古籍。您最喜欢的三国历史人物是谁？三国的魅力是什么？
田中：《三国志》里我最喜欢的就是曹操。
Q：原来如此。
田中：有种“果然是这样”的感觉对吧。
Q：是呢，是坏人呢。
田中：其次喜欢的是赵云。他们的类型完全不同。《三国志》里有各种各样的人物，有极其诚实的角色，也有无比卑劣的人物。写出了不同角色的特色，我觉得是很棒的作品。其实我特别有兴趣的，是一个叫夏侯覇的人。他会在后面的故事出场，是夏侯渊的儿子。他在与司马仲达的战斗失败，逃亡到了蜀国。那之后他成为姜维的左膀右臂，作为蜀国的武将与魏国战斗。他是魏国皇族的一份子，他到了蜀国之后，又成了蜀国的皇族之一。最后经历激烈的战斗后战死。我觉得这个人的人生非常有趣，以他为主角，我写了一个短篇，叫「白日、斜めなり」，可以给您送一本。
Q：在创作杨威利的过程中，您有参考什么历史人物吗？
田中：没有具体地参考某个人物，也是从各个不同的人物中取了不同特质组合在一起的。我当初觉得杨威利一定不是一个会受女性读者喜欢的角色，实在是太可怜了，还特意给他安排了菲列特利加这样一位美貌的副官。看起来是完全没有那个必要呢。
Q：田中老师最近在看什么科幻？有想向年轻人推荐的吗？
田中：其实《三体》是我很久没读科幻之后读的一本科幻小说。我最近都没有在看科幻小说和科幻电影呢。漫画有一部我想推荐的作品，叫《大奥》，是去年还是前年获得了日本SF大赏的作品。这是个改编历史的作品，写得很有说服力。希望中国读者也能读到它。
Q：《银英传》大卖之后，田中老师也写了很多不同的作品，有推理，也有历史小说。您最近有什么创作计划？
田中：现在刚刚写完的这本，是一本历史小说，是关于中国的。不知道您有没有听过，13世纪的中国有个人叫郭侃。这个人服务于蒙古帝国，一直远征西方。他从亚洲大陆的最东边走到了最西边，走了一万公里，然后看到了地中海。前近代中国的武将中，只有他一个人见过地中海。这个人非常擅于攻打城堡，据说他一生中攻占的城堡数量超过了800个。是一个非常厉害的人。
中国的武将中，往西边走得最远的人，从海路的话就是郑和，陆路就是郭侃。出人意料的人，很多人都不知道郭侃的功绩，所以我一直很想写一写他，现在终于写完了。书籍在日本出版是明年1月或者2月。如果这本书能被翻译成中文，让中国的读者也读到，那我就太开心了。

Q：好有趣。我第一次听说他，真不好意思，明明我是中国人。
田中：日本也是这样，年轻人都不知道日本的历史，反而更了解中国三国时候的历史......我是从三国开始读中国历史的，后来又读了水浒传，果然都很有趣。作为作家，我从三国里面得到了很多灵感，然后就开始去查资料，看看历朝历代是不是也有各种有趣的人物。一旦发现了自己感兴趣的人物就很想写出来，如果我不写这个人物，可能就埋没在历史的尘埃中了。夸张点说，甚至还感受到了一种责任感，这种责任感成为了我创作的动机。查中国的史料虽然很难，但我还是不能不写。
Q：您之后还会创作科幻吗？
田中：现在我脑子里的抽屉中，科幻的抽屉没有被打开呢。我不知道什么时候会再写那种很硬核的科幻小说，不过我想应该会在写一些日本现代小说的时候，放进去一些科幻的创意。
Q：请给中国读者送一段新年祝福吧！
田中：我从没想过自己的作品能被翻译成中文，被中国的读者读到。因此，我非常感谢这么多读者能来读我的作品。我年纪也不小了，应该也写不了太多作品。我希望能创作出让中国读者开心的作品。我希望以刘慈欣为首的中国作家，能够引领世界科幻的潮流。