在世界史的动线上复盘近代日本的发展轨迹

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《联动的世界史：19世纪世界中的日本》讲述了“在世界史的动线上复盘近代日本的发展轨迹”。从“关系”的角度回顾了1840年代至1910年代的世界历史变动，分析了在欧美列强积极扩张、民众运动此起彼伏的背景下，世界紧张局势是如何形成与转移的，而伴随着旧秩序的崩坏、新秩序的诞生，日本又是如何捕捉世界历史的主导“潮流”，并将其“本土化”的。
2024年8月10日，文史学者沙青青老师与上海师范大学人文学院副教授康昊老师围绕《联动的世界史：19世纪世界中的日本》展开了一场对谈。
沙青青，文史作家，播客主播，长期关注中日近现代史。著有《昭和风，平成雨：当代日本的过去与现在》《暴走军国：近代日本的战争记忆》，译有《使日十年》《日本还是第一吗》等。康昊，上海师范大学人文学院副教授，硕士生导师，大阪大学博士，主要从事日本中世史、东亚海域史和日本宗教文化史的研究。著有《神风与铜钱》《中世禅宗与日元交流》，译有《中世日本的内与外》《应仁之乱》等。
康昊，上海师范大学人文学院副教授，硕士生导师，大阪大学博士。主要从事日本中世史、东亚海域史和日本宗教文化史的研究。出版专著《中世の禅宗と日元交流》《神风与铜钱：海岛日本遭遇世界帝国1268-1368》、译著《中世日本的内与外》《应仁之乱》等，在《世界历史》《史学理论研究》等发表论文多篇。看理想“另类的共同体：海洋中的东亚世界”系列节目主讲人。

对谈内容记录如下：

沙青青
这本新书，我们很难定义它的门类，到底是属于日本史的范畴，还是属于世界史的范畴。因为无论是它的角度、体例还是作者本人，都是跨界和多元的。这本书的作者南塚信吾先生并不是专业做日本史研究的学者，他的主攻方向是东欧史。所以他为什么要写一本与19世纪日本相关的历史著作呢？实际上，本书的初衷是希望以世界史的眼光来考察日本史，把日本史放到全球的脉络当中。这是一个比较有意思的角度，在书名上面也体现出来了。康昊老师是非常资深的日本中世史的专家，但是也会给学生上一些世界史的课，所以您当时在读这本书的时候感想怎么样？
康昊
这本书和通常的日本史学者所写的日本史确实很不一样，它把最常见的重要事件，比如黑船叩关、甲午战争、日俄战争，放在与欧洲列强势力的对比关系里面进行书写。书里面提出了一个词，我觉得也很有意思，叫做“巴尔干化”，也就是把东亚视作一个像巴尔干火药桶的地方。奥斯曼帝国内部的民族宗教成分非常复杂，从希腊独立战争开始，整个东欧地区各种革命此起彼伏，威胁着奥斯曼帝国的统治。在这种情况下，列强的介入极大地扭转了这个地方的局势，使东欧地区变得非常复杂，变成了一个一触即燃的巴尔干火药桶。作者南塚信吾就看到，当时的东亚，尤其是朝鲜半岛，也是同样的情况。这是他作为一个东欧史学者的敏锐性。这是以前我们在看日本史学者所写近代史的时候看不到的，我觉得非常受启发。

沙青青
我们讲到东亚史、日本史，或者是近代中国史，有的时候会有非常强的学科分野，这可能跟我们的教育传统有关系。从小就会上手的中国史或者世界史，是两门不一样的学科。在日本其实也是一样的，有所谓的日本史，有所谓的世界史。传统上来说，日本有所谓的东洋史，其实更多时候就是中国史的范畴。在这样一种学科分野之下，我们会产生一种不自觉的意识，觉得本国的历史跟世界历史似乎是割裂开来的，它们只是在某一个时间点有交集，交集完之后又分开发展。但有的时候，尤其是最近这十几年，整个国际史学界其实也在更多地强调多元化，或者说一个国际化的跨区域的研究视野。这本书其实就采取了这样一种视野和角度，来观察19世纪的日本，19世纪的东亚，也提到了中国和朝鲜半岛的历史片段。
我们都知道，在19世纪，西方列强开始大规模地进入东亚，或者直接介入东亚的相关事务，一个标志性的事件就是鸦片战争。鸦片战争之后，整个东亚的格局就发生了比较大的变化。这个事件也深深影响了日本。其实在整个日本的江户时代，也就是德川幕府的时代，日本实践了长期的锁国政策。但是你会发现，当时的日本对世界的局势还是有所了解的，并不是完全无知的状态。它知道中国发生了鸦片战争，中国被打败了，西方的势力开始强行进入中国；同时，这些西方势力除了要去叩开中国的大门之外，也希望日本能够开国。关于这一点，康老师您当时看的时候有什么感想吗？
康昊
在这本书出之前，国内已经出了一些关于日本从锁国到开国背景的书，比如三谷博写的《黑船来航》《明治维新史再考》，跟这本书配合起来读比较不错。我们以前觉得日本在17世纪初，江户幕府就开始逐步锁国了，把贸易挡在门外，不准日本人出国。但是实际上这个词有点言过其实，起码在一开始，江户幕府并没有锁国的概念，更主要的一个目的是要把天主教的势力从日本驱逐出去，如果说不带有传教目的的话，实际上在当时日本并不拒绝与新教国家进行贸易，比如荷兰。江户时代实际上设有四个口，通过这四个口能够了解外界讯息并且与外界贸易，这个渠道一开始的时候非常畅通。
在18世纪末期的时候，当时已经有包括美国、英国、法国的船只出现在日本近海，尤其是日本的北部。江户幕府还可以通过荷兰设在长崎出岛的商馆，通过“荷兰风说书”得到信息。鸦片战争之后，荷兰人很快就把相关信息报给幕府了。当时也有中国商船来到长崎，也传递了信息。而且当时荷兰国王还写过亲笔信，劝幕府开国，顺应历史大势。
幕府当时正处在天保改革失败之后，权力斗争最尖锐的时候，实际上是因为没有办法顾及这样的情况，才迎来了黑船叩关。因此这本书说的有一点我蛮赞同，就是幕府其实不是说茫然无知，是有一定的应对能力。

沙青青
也有一些学者会研究，在西方帝国主义大规模进入东亚之前，东亚社会是如何了解世界的？实际上并不是我们想象中那样，是一个完全茫然无知的状态。当时因为黑船来航之后，幕府面临一个问题，就是要跟美国人谈条约。当时幕府方面的官员在跟美方进行沟通谈判的时候，你也能够发现，他们有一些基本的国际外交的常识和基础知识。虽然看上去似乎是割裂的两个社会，但隐秘的信息交往的网络是存在的。讲到黑船来航的话，南塚信吾先生在书里面提出了一个非常有意思的假设：为什么来的是美国人，不是英国人？英国人为什么没有在鸦片战争之后顺势去叩开日本的大门？这是一个非常有意思的问题。而且他也从一个东欧史专家的角度提出了解释。
康昊
对，可能我们一开始都没有想到的问题，一旦放在国际背景下，就跟很多事情联系起来了。包括英国人为什么没能来，这本书里面谈得很清楚，当时发生了克里米亚战争。看着像是很遥远的发生在欧洲的重大历史事件，居然影响了日本的一些走向，一些决策。整本书实际上就有一个倾向，想解释日本为什么走向明治维新的变革，当时的国际环境是怎么来的。
沙青青
同时英国人在19世纪中叶还面临一个非常大的问题，就是印度大起义。这也给了美国人一个捷足先登的时间点。可以想象一下，如果是俄国人先叩开了日本大门，后来的情况肯定是不一样的。历史上，沙皇俄国或者帝俄对外扩张的道路，基本上是以侵占土地为第一要务，跟英美还是不太一样。
康昊
我觉得在应对俄国方面，幕府不一定清楚俄国是个什么样的国家，但起码在跟俄国谈判的时候先把边界给谈拢，这对后面还是有不少的帮助。
沙青青
这就是这本书里给我们提供的一个比较典型的案例，从中能够看出整个历史发展的过程。回到这本书的写法和基本的一些方法论的角度，康老师您在教世界史或者是日本史专业课的时候，是不是也注意到更多的区域史研究方式被用到现在的教材当中？
康昊
是的，现在比较流行的就是全球史。书店里面名字带“全球史”的书有很多，就算书名不是全球史，倡导多元的交流、互动、文明交流互鉴的书特别多。这其实也反映了全球化时代的趋势。我上世界近代史的课，实际上也希望能够用全球史的这个角度。长久以来历史的叙述都是以欧洲为中心的，我们其实可以跳出来，比方说从亚洲的视角或者从非洲的视角，我们能看到很多不一样的东西。所以我觉得这本书也很符合现在的课堂教学趋势。
沙青青
实际上，南塚信吾先生在这本书里面也把整个幕末维新的过程摆在世界史的范畴内，做了一些描述。讲到这个话题的话，可能会讲到所谓的帝国主义代理人。原来我们讲日本近代史，尤其是幕末这段历史的时候，可能也会提到，在倒幕派跟佐幕派发生战争的过程当中，似乎也闪现出背后国际势力的对立关系。
康昊
日本的地方势力和幕府之间实际上在发生对立。后来发生倒幕战争的时候，法国人帮了幕府不少的忙，比如提供军费，提供训练。在倒幕派这边，英国人也起到了蛮大的作用。这其实也是一个代理人战争。英法两大列强直接出现在日本决定命运的这一战中。
沙青青
所以说，整个倒幕过程有一种国际势力角力的背景在。实际上比较有意思的一个现象是，最近这二三十年，日本学界对明治维新的性质的判断，有了多样化的视角，甚至有很多否定的看法。明治维新本质上来说，它到底是一场封闭与开放之间的路线斗争呢，还是武士阶级内部的内战，只是权力的斗争？与此同时，明治维新的很多成果虽然给了日本进入近代化、工业化的契机，但是它也埋下了祸根，以至于在以后产出了一个比较糟糕的恶果。虽然这本书不是直接从这个角度去讲明治维新的，但是我也想提出来，给大家做一个参考，就是我们面对幕末以后的日本革新的局面，可能还需要一些更多元化的认知。
康昊
是的，日本后来走上的这样一条侵略扩张的道路，给日本这个国家带来了深重的灾难，难道我们不应该从明治维新的角度去寻找一些因素吗？明治维新所建立起来的政府，经过了多少年才问世的《大日本帝国宪法》，实际上是主权在君的宪法。能够建立起这样一个体制，难道不应该去反思，去批判它吗？
沙青青
我很同意前面康老师讲的，看待明治维新，需要保持距离感，去观察它。回到这本书的主题，在整个19世纪，全世界范围内一个非常大的思潮就是重新定位自己的民族国家。日本似乎也是借助了这一思潮，重新构筑了一个日本，通过政治上的改革，社会上的改革，把它变成一个集中制的大一统的民族国家，可能这是（明治维新）实质上的一个结果吧。
康昊
是，整个19世纪就是一个民族国家构建的时代，日本的情况是一样的。在江户时代，有所谓的“江户三百藩”，有很多学者解释，日本这个时候与其说是个国家，不如说是一个联邦甚至邦联。各个藩有独立的军队，有独立的财政体系，虽然没有外交权，但内部是自负盈亏。各藩内部负责的实际上就是那帮武士。绝大多数庶民无非就是承担赋税，不被视作是需要对这个藩负责的人。哪怕在一个藩内部，大家的自我认同都还没有建立起来，更不要说日本国了。明治维新最成功的其中一项就是做教育，尤其是建立小学教育制度，推行一君万民的教育，这对整个民族国家的形成功不可没。甚至为了形成一个民族国家，明治政府还创立了神道教，实际上我们也很难说它是一个真正的宗教。这样一个配套的体系在明治维新的时候才建立起来。

沙青青
这一点也突显出这本书的独到之处，换句话说，整个民族国家化的过程是在全世界发生，日本只是其中之一，跟欧洲民族国家化的过程是有异曲同工之妙，这一点可能是超出我们认知的。我们也提到了甲午战争，某种程度上来说，你也可以把战争结果视为民族国家化的结果。而甲午战争又是围绕朝鲜半岛的归属权爆发的战争。这本书提到一点，就是朝鲜半岛的“巴尔干化”，这也为日俄战争的爆发埋下了一个因果关系。
康昊
我觉得关于朝鲜半岛这部分也是他写得最精彩的部分之一。当时日本的外交官，驻中国的特命全权大使森有礼说过一句话，说朝鲜半岛的地位相当于奥斯曼帝国之下的塞尔维亚。他当时就敏锐地看出来，朝鲜半岛的位置就是巴尔干。当时的朝鲜在建立自主外交的过程中开始招致列强的干涉。日本敏锐地发现了这样一个契机，通过江华岛事件逼迫朝鲜开国。在《江华岛条约》中，日本承认朝鲜是一个自主的国家，意思是希望朝鲜不要被清朝介入。但是清朝正面临朝贡体制的崩塌，一定要控制住朝鲜，两者之间存在尖锐的矛盾。在这个背景下，朝鲜开始与俄国、日本接触，最后日本发动了甲午战争。可见当时的朝鲜半岛就像巴尔干火药桶一样，被各方势力介入。甲午战争以后，朝鲜变成了大韩帝国，但是没过多久就被日本吞并了。这个命运和巴尔干很像。
沙青青
在甲午战争之前还有中法战争，实际上也是一个非常有指标性的事件，因为越南从清朝的藩属体系里面脱离出去了。然后在此之前，琉球王国也被日本吞并了。换句话说，原来的藩属关系接二连三地崩溃了。还有一点导致日本在1894年、1895年这个时间段决定要冒险发动战争，就是俄国人在1891年开始造西伯利亚大铁路。日本认为，如果西伯利亚大铁路顺利修成，那就意味着俄国的势力可以无所顾忌地深入到远东来，整个朝鲜半岛落入俄国的掌控中是早晚的事情。所以日本觉得必须抢在铁路修通之前，把朝鲜半岛纳到势力范围中来。这也是一个很强烈的危机感。
康昊
是的，尤其是在南塚信吾的理解当中，日俄战争实际上是一场代理人战争，一边是英日同盟，一边是法国和俄国的联盟，双方扶持各自的力量，给予各自的支持，提供大量的贷款。虽然战争最后发生在中国，战争的双方是俄国和日本，但是背后是这几个国家在博弈。
沙青青
这本书最后是以日俄战争这个时间段收尾。对整个世界史来说，这也是一个有指标性的事件。至少对于当时的日本来说，就象征着日本经过三四十年的发展它真的成了列强之一。在1905年日俄战争之后，开始有大量的日本的修约。而对于当时的整个欧洲来说，也非常震撼，因为作为帝国主义强国的俄国居然败给了日本。所以说日俄战争作为这本书的收尾也是比较有意思的，因为它确实对整个世界史产生了很大的影响，也让我们能够从日本的角度去回看整个世界史。
康昊
虽然这本书局限在19世纪世界史的日本，但是无论往前还是往后，很多方面我们都可以用这本书的视角来看，都可以带着这样的世界史视角，包括我们看中国史也是一样。比如说一个中国的欧洲史学者来写一本中国近代史，那就能够看到很多新的东西。
沙青青
虽然这本书是从19世纪开始，但如果用一个长时段的眼光去勾连不同时代的历史，帮助我们建立一个完整的历史认知，可能是非常有好处的。谈这本书也好，讲这本书的一些方法论也好，其实也是想分享这样一个看待历史、看待世界的方式，这样一个视角。
康昊
是的，我们可以从长久以来习以为常的那些历史观念中跳出来，可能会看到一些新的东西。这种思路我觉得是好的，比方说一个非常间接的联系，你可能觉得站不住脚，没有什么逻辑，但是细细分析的话，你会看到一个一个的点之间的联系、脉络，这背后的机制才是我们应该去重视，应该去探讨的东西。