与张向荣对谈《祥瑞：王莽和他的时代》

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本期， 我们邀请新锐作家、书评人张向荣，来跟我们一起对谈他的新书《祥瑞：王莽和他的时代》。
王莽是中国历史上的一位传奇人物，有人调侃说，他是一位穿越者，甚至是一位西汉末年的社会主义者。也有人说，他是一位渴望建立儒家天下秩序的复古主义者。在王莽的身上有诸多标签，可是真实的王莽却模糊在历史的烟雾中，长久以来，王莽和他的时代都很少被关注，而是在史书中被寥寥几笔带过，仿佛那只是一段乏善可陈的混乱期。但是在《祥瑞》中，作者以秦汉儒学和经学的发展脉络出发，把王莽作为西汉儒家发展到极端的一种产物，条缕清晰地勾勒出了王莽和西汉儒家的发展进程。
本期，张向荣就从汉代儒学发展、外戚干政、王莽建政、覆灭原因、东汉对王莽政治遗产的“扬弃”等角度，跟我们深入浅出地聊聊王莽及其背后的故事。
在本期播客，张向荣也会与宗城聊到他的写作历程、参考书目、书出版后的感受，以及他未来的写作计划。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

Part 1 借王莽谈儒学发展
宗城：欢迎收听新一期的《席地而坐》。今天我是邀请了我的朋友大白兄，来一起对谈他的新书《祥瑞：王莽和他的时代》，前面有两个字叫《祥瑞》，我必须承认是祥瑞这个名字，让我对这本书特别感兴趣。大白兄这本书一出来之后，我就想找个契机找他聊一次。这个契机现在就已经到了。现在想请大白兄先简单介绍一下自己，我们就可以开始今天的聊天了。
张向荣：好的，谢谢宗城，谢谢大家。我是大白，我名字叫张向荣，但是大家都叫我大白。这个名字我还挺喜欢的，大家就叫我大白好了。最近出了一本新书名字叫《祥瑞》，副标题是《王莽和他的时代》。顾名思义，它其实是一个以王莽为传记的一个故事，同时也侧重于描写他所处的时代背景，是历史非虚构体裁。我现在心里也很忐忑，也很想有这样一个机会跟宗城兄聊一聊，听一听大家的意见。
宗城：我先开个小差，为什么叫大白？
张向荣：大白这个名字是这样来的——十几年前，零几年的时候，我和朋友互相开玩笑，叫我大白痴。再后来的时候，因为我自己比较贪杯，有一首词《贺新郎·送胡邦衡待制赴新州》，最后一句是“举大白，听《金缕》”。大白不是酒杯的意思吗？又过了一段时间，在读佛经的时候，大概是《楞严经》，有一句话是说叫“摩诃萨怛多”。摩诃亦作“ 摩呵 ”。梵语译音。有大、多、胜三义，体遍十方曰大。“萨怛多”翻译为白，什么意思？相绝诸染曰白，所以叫大白。如果大家有机会去了解藏传佛教，比如说去北京的雍和宫。雍和宫的后面有一个佛像就叫“大白伞盖”，所以大白也是一个有佛教意义的名字。
宗城：我们可以从最基本的问题开始。我对大白兄的了解，最初是因为一个讲书稿。那时候你受人所托，希望找一个人写一篇跟《万历十五年》有关地讲书稿。我们当时是网络之交，只是简单地看一下对方偶尔发的文章，然后网上随便吹吹水。我那时候有一个好奇点，我感觉大白兄的知识谱系很广，会看很多书，但一直纳闷，为什么好像他不出一本书？有的人二十几岁就已经出书了，但大白兄一直沉住气。我想在正式聊《祥瑞》之前先问一下大白兄，为什么这个阶段你才会想出你的第一本著作？
张向荣：以前确实也有朋友，问我有没有手上有没有稿子。那个时候手上都是一些短篇，都是小说或者是评论之类的。我也想过像有的朋友一样，写一些短篇的叙事类，或者历史类的故事。这样的话，短时间就能写一本书了。我最早的时候是在豆瓣上写一些书评，比较短，可能1000~2000字，后来慢慢地会给一些杂志、媒体专栏去写一些几千字甚至上万字的书评、影评，在腾讯的《大家》也开过专栏。但写这些文字慢慢地就会不满足，一开始不太满足写一两千字的豆瓣的评论，后来也会不太满足写一些报纸、媒体上的这些专栏性、评论性的文章。
我就慢慢地想，还是要讲一个故事——这个故事要长，要足够长。但它又是一个故事，不是把若干个故事编成一本书或者凑成一本书。所以就有了这么一个想法，这是写王莽这本书最早的一个想法。就好比我们跑步一样，一开始你可能跑个一两公里，后来慢慢地你觉得一两公里满足不了你。可能就要跑个十公里、二十公里，直到最后有一天你报名了参加马拉松比赛。这是一个写作角度的心路历程。
另一方面，《王莽》最近才出来，也跟我自己的人生的或者说读书思考的阅历增长也有关系，水到渠成。十几年前写毕业论文的时候，我写的一个题目是关于《诗经》在两汉的研究。我们知道《诗经》是一个先秦的儒家典籍。但在两汉的时候，《诗经》是作为五经之一存在的。两汉时，它并不是一个文学的东西，或者说它首要不是文学作品，它是经。所以那个时候，我对两汉儒学的经学演进有了兴趣。我们知道，西汉的儒学发展到了一个特殊阶段——就是到了王莽那个阶段，儒学他会呼吁改朝换代。王莽处在西汉儒学演进的特殊阶段，是一个特殊人物。这10年来，我也想有一个机会能把这个经学或儒学史的故事讲一下。
读书的时候，可能直接就去看皮锡瑞的《经学历史》以及一些相关的经学概论了。但如果说要把经学的历史写成一个故事，或者写得通俗，我估计可能学者们不会去看，普通读者也没有兴趣——因为它本身还是一个学术类的东西。所以我当时就想，既然王莽是这段历史的一个关键人物，那么我以王莽为故事，以儒学的开展作为故事的核心，这两点结合，是不是一个比较好的尝试？再加上这10年来自己其实没有在学术领域工作，而是从事了一个跟文艺没有任何关系的行业，但恰恰能跳出来，跟社会有一些更多地接触。
种种因缘交叉起来，我决定以王莽为切入点写一本书。坊间的关于王莽的传记并不多，如果你要是去一个比较大的书店（不是那种专门店），找历史传记那一部分，找两汉，你会发现有很多汉武帝的、汉宣帝的、汉高祖的，甚至刘秀的……讲皇帝，讲大臣，讲英雄豪杰（卫青、霍去病）很多。但你找王莽的，就会发现非常少，找来找去可能找到的也就是孟祥才老师的《王莽传》，葛承雍老师的《王莽新传》。可能也再有一两本故事类的，就是那种演义式的纯小说。所以说王莽本身的传记也少，种种因缘，最后有了这么一本书。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

宗城：王莽是一个很重要的历史人物，但在很长时间内对他的研究却很少。是什么原因导致的这种状况？真实的王莽和大众印象中的王莽有什么不同？
张向荣：一个比较重要的问题，就是我为什么要写他。我写他能写出什么样的新东西来？确实如宗城兄所说，王莽在历史上非常重要，但是关于他的著作或者关于他的研究，在古代的话，他也不是一个显学。愿意去评论他、评述他的史料不是特别多，即便是提到他，大概倾向和说法也差别不大，无非是说王莽是一个篡政者，或者说他是一个很有空想、泥古不化的形象。
为什么会出现这种形象？一个很重要的原因就是王莽的史料问题。关于王莽的史料是非常少。这个少并不仅仅是说数量少，更是因为史料比较单一。
我们了解我们研究王莽最基本的依托是班固等人编纂的《汉书》中的《王莽传》。就《王莽传》篇幅来说，在《汉书》里面算比较很长的，它分了上、中、下三篇。但是我们认为《王莽传》有一个非常大的问题：官方定性。一方面班固的家族对王莽家族及王莽比较熟悉。班固的祖父跟王莽是有来往的。但另一方面，班固是东汉的人。也就是说，他必须按照或者说他很难摆脱官方对王莽的一个定性。所以我觉得班固掌握了很多王莽的材料，或者说他是最适合写王莽这个人物。我们不能毫无来由的去怀疑班固改写了什么，扭曲了什么。但是我们也不得不承认班固所处的时代可能会让他笔下的王莽有所失真。
退一万步说，即便班固写得都是真的，但我认他肯定没有说全。我们常说的“假话都不说，但是真话不全说”。所以《汉书·王莽传》给人一个很大的困扰就是你想要找别的材料，对王莽有一个新见、一个新的评价，但是你又缺少别的史料去依托，这就很麻烦。
你要用的到史料基本上都在《汉书》里。除了《汉书·王莽传》之外，跟王莽同一时期的其他传记，比如说王政君的传；跟王莽同时期的一些大臣，像刘向、刘歆的传里也会提到他。你即使把这些东西全部都找出来，会发现很难对王莽作出与古人有什么很大的不同的评价。
所以，我觉得写《祥瑞》的时候，最大的困难之一就是王莽的史料问题。当我不断去看一些其他当代学者去写的关于王莽的评价时，写关于王莽的一些记述时（比如一些《秦汉史》、《通史》里面提到王莽这一段），你就发现在史料上他们没有什么太新的东西，无非就是加了一点新挖出来的，比如出土文献，钱币上的铭文，镜子上的铭文。比如说西安那时候出土过一大波记载祥瑞的简牍，还出土过王莽的九庙的遗址，能找到他的考古报告。因此对王莽的评价，很难跳出古人，跳出前人。只能说我们换个角度，可能他赞扬的东西多一点，我批判的东西多一点，仅此而已。
宗城：这本书很大的篇幅是在阐述西汉儒学怎样一步步发展，进而到了西汉末年崇尚儒家的状态，当时甚至连皇室自己都相信，刘氏总有一天要被改朝换代。大白是不是也出于对儒学经学的浓厚兴趣，才决定要写这个题目？此外我有听到过一种说法，这个说法认为王莽是一个复古的儒家主义者，那么在你看来，他的这种复古究竟是纯粹对先秦儒家的复古？还是说这种复古其实是杂糅了西汉儒学，我们姑且可以说是叫一个调理品，一个混合的东西呢？
张向荣：对。咱们紧接着刚才那个话题来讲，正因为王莽的史料是既多又少的情况，所以我决定把它放到一个儒学的脉络里讲，基本上以往的《王莽传记》很少会着重于这一点。所以就像你刚才说的，如果把拙作比成一个小小的历史舞台，王莽只不过是前面的那个演员，儒学或者说经学才是他背后的导演。
这是我对刚才第一个问题的回答。关于第二个问题，两汉经学和儒学，特别是西汉这边，王莽他最后所做的这样的一些所谓的改革或者说改制，跟儒学和经学的关系，还是比较复杂的。我们现在说王莽是一个空想主义者，或者说他是一个复古主义者，我觉得都没有问题，这些标签都没有错。王莽的一个特别、有魅力的地方，就在于社会上多一个新的思潮，我们都可以给王莽安一个标签，总能套得上。这是因为他比较特殊。所以说我觉得不在于他是空想还是复古，而在于说他想的是什么，他复古复的是什么？比如说刚才你说的复古的问题，我们可以设身处地地想一下，如果我们现在处在王莽的那个时代，一个公元零年左右的时代，我们那个时候我们回头去看先秦，去看周的时候，我们会觉得那不是一个很遥远的古代。
我自己从两汉的史料里面，读到他们去转述或者去描述周的时候，去描述周公、描述文武的时候，他们并不是在描写一个很遥远的古代，而是描述一个曾经发生过的，有助于今天（当时的今天是汉朝）社会进行种种改革，或者对社会上的各种不好的现象进行反思的一个最重要的思想资源。对于汉朝人来说，历史经验其实比较少。
所以在当时没有那么多的思想资源供人们去选择。一旦社会上出现一些问题时，他们想到的第一反应就是从之前去找。他们可能不认为自己是在复古，而是在很自然地去拿上一代成功的经验，来应对自己所面对的问题。
比方说现在我们就不一样了，我们现在可以拿很多的思想资源，不光有国内的，还有国外的，是吧？不光有古代的，可能还有近代的。甚至还可以划分的更细，比如说保守主义或者其他，它分英美那一拨的，也有分法国那一拨的。我们现在有更多、更细的思想资源供可以拿来用。但王莽那个时候，他可能没有那么丰富的思想资源供他使用。所以当他面临一个社会问题，比如说当时所出现的土地兼并的问题，人民流离失所的问题，私人奴婢过多过滥的问题的时候。他需要解决当时最新的社会问题。他怎么去解决？除非他是一个天才，能空想出一个别人完全没有想到的东西。一般大部分情况下，他大概就要从现有的历史经验里面去寻找解决方案。
当我们说王莽是一个复古主义者的时候，“复古主义”这个名词没有问题，但是我们要更细致、更体贴地去贴近他当时的意图，从这个角度来说的话，我们如果去探讨王莽他所附着的儒家，到底是先秦的多一点，还是西汉自己的多一点，这个可能就很难区分。
先秦的儒学跟西汉的儒学确实有很大的不同，先秦儒学是一个处在邦国时代的儒学。孔子也好，孟子也好，他们所面临的时代都是一个列国纷争的时代，所以当他们设计出儒学的这样的一个思想或者一个理论，并对其进行补充的时候，他们所能设想的问题也几乎都是列国时候的问题。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

但到了西汉的时候，天下归于一统，是一个逐渐走向中央集权的帝国，而且还在不断发展，这个时候儒学所面临的问题跟先秦就不一样了。两个时期的儒学是不同的，但也不能说这两者差别从根上就完全不一样了。我觉得西汉儒学跟先秦儒学相比还是以继承为主的，虽然说这种谱系我们很难搞清楚。比如我们看《汉书·艺文志》，包括看一些儒学有关的《传》《记》里，会给你勾勒出一个谱系，谁传谁，这个谱系可能不是特别的可靠。但我觉得西汉儒学对于先秦儒学，至少从知识上还是以继承为主。
所以我们就不去区分说王莽他所复的古到底是先秦的古，还是西汉所自以为是的古。要说王莽的儒学资源有哪些，主要有三个方面。第一个方面就是，无论是先秦的儒学还是汉朝的儒学，他们在政治哲学方面都有一个共同点——对一个圣王，对理想的社会秩序，对理想的政治，都有共同的期待。
换句话说，他们所设想的儒家版本的理想国应该是一致的，“国”是什么样子？就是说在王莽他们这儿，不管是汉人的还是先秦的儒学，理想的社会是一个以道德来划分秩序的社会。比如说它最顶端就是一个圣王，圣王是德位合一的，而不再是孔子这种被认为的素王。所以他顶端是德位合一的圣王，他既是最高的道德的楷模，同时也是一个执掌政权的王者，但他不是依靠暴力来进行统治，而是依靠所谓的礼乐文明。他自己以身作则，以化成天下，所以礼乐它既是一种习俗，也是一种制度，同时还是一种培养个人、升华个人心灵和精神境界的这样一种艺术。就像孔子在《论语》里说的，东鲁春风吾与点。所以说秩序的最顶端就是圣王。
圣王之下是君子。君子也是道德楷模。
我们都知道有一个成语叫“风行草偃”，君子之德风，小人之德草，它所说的意思是君子是具有反思能力的人，君子可能说一开始的根基也不一定很深，但是他能通过反思来达到一个很高的道德境界。我觉得君子很像我们说古希腊哲学里的那种哲人，就是能够认识自己，能够沉思，他是这样一批人物。
所以说君子他是能够以德化人的。小人的意思不是今天意义上的“卑鄙小人”，也不是坏人，而是没法像君子那样通过自省来达到很高道德境界的一些人物。但小人能够向善，能够通过模仿君子来获得这种合乎礼俗、道德的行为，但他本质上跟君子那种自我成人是不同的，所以说君子是风，小人是草，风刮过来之后草就随风而倒。所以说儒家想象的一个从小人到君子到圣王，按照道德水平高低这样的一个秩序井然的社会。当然宗法也很重要，因为道德的内涵、生发道德的原动力就是儒家所认定的这种宗法的伦理，它是通过伦理、家庭、个人让这种伦理自发生长出来。
第二个方面是基于今文经学，特别是公羊学里面的一些关于天人感应的内容，也就是我们大家熟悉的董仲舒那一套东西。那套东西到了西汉的后期和末期，发展得更加典型。所以我写“祥瑞”也是着眼于这一点。不管是祥瑞，还是符命，还是谶纬，还有灾异等等，它们主要属于今文经学这一块。
此外今文经学还包括类似于通三统、张三世、异内外等概念，这些东西在王莽的行为里面我们也找得到。所以说这些今文经学中独特的内容，在王莽一些政策里面我们都能看到依据。比如说王莽通三统，还要封前代王族、皇族的后代，汉朝、周，还有商。封他们这三个朝代的后代为公；比如他要建立太平世。比如他在处理华夏与蛮夷关系的时候，遵循的就是异内外的原则，就是今文经学所说的“内诸夏而外夷狄”。
后人，比如说康有为曾经说过，王莽和刘歆他们合伙搞的是新学伪经，古文经学是用来称帝的。这种观点其实在当时就被钱穆等前辈学者都驳正了。我们也发现，确实是这样，王莽他没有非常地排斥今文经学。今文经学对王莽的称帝具有很重要的作用，是王莽很重要的儒学资源来源。
第三个方面，是古文经学。王莽他们确实也大量吸收利用了古文经学的内容。关于今古文经学这个问题比较复杂，它的学术性比较强，不论是在今天还是在拙作里面，我谈得都很少，因为它确实比较复杂，有时候说不好听点，我也讲不明白。这个东西它现在也没有什么标准答案。但我想强调一下，古文经学在或者说古文学，它在王莽的时代受到了很强烈的重视，原因之一是王莽真的要建立一个新的王朝，真的要开始搭建理想国的框架时，他发现缺砖少瓦。因为今文经学的那些东西更多的是告诉你一些哲学的东西，一些政治哲学的东西，但你怎么去分封？你要搞什么样的礼仪？这些东西，今文经学涉及的比较少，今文经学它更贴近于政治哲学，在制度的建设方面，它就比较少了，属于谈立意比较多，谈方法论比较少。所以说古文经学它就弥补了一些东西。所以我觉得王莽确实大量借用了古文经学，特别是周礼领域的这些资源，来搭建他所认为的理想国。
Part 2  古文经学 VS 今文经学
宗城：儒家的古文经学跟今文经学的主要的区别在哪里？
张向荣：是这样，这个问题比较复杂，我在这里不妨用一个简单的方法说一下。古文和今文，从字面意义上来看，我们都很清楚。古文就是“古代的文字”，今文是所谓的“今天的文字”。我打一个不是特别贴切的比方：有点像简体字跟繁体字的区别。
简单来说，儒学在先秦的时候，本身就有很多传承了。到汉朝的时候，中间经历过什么呢？经历过统一战争，经历过焚书坑儒，又经历过秦末的楚汉战争，还有其他的一些事件……所以说整个这50年的仗打下来，再加上秦朝的统治，先秦儒学的这些典籍也好，传承也好，很多都已经搞不清楚了。到了汉朝的时候，为了解决传承问题，出现了两种情况。一种情况是有一些这些儒经它没有灭绝，它通过口口相传等不同的方式，保存下来了一些。
那传到了汉朝，你自然要用汉朝的文字去写，这样的写下来的儒经，在当时就是我们所说的今文经学。
另一种情况，有一些儒经，在很早的时候，比如说在先秦就被藏起来了。比如像鲁恭王坏孔子壁，然后建造自己的宫殿，把孔子的故居给扒了，发现在墙壁里藏着一些儒经，这都是先秦的旧书。还有一些可能没有被烧掉，也没有被毁掉，反正也流传下来的。像这样的一些书的文字还是用先秦的旧文字，六国的文字所写。这样的一些经叫做古文经或者叫古文学。
这个是我们说的古文和今文最初的一个区别。它为什么一开始要强调这种区别呢？因为它的来源不同，有口传的、有原稿留下来的，肯定在篇目的多少，同一篇目里面某些章节的字数，某些章节的字的用词用字上都是有区别的。

这就造成这种版本上的差异，同时这些不同版本的不同传承，又跟西汉的儒学不同的派别结合在一起。所以他们就形成了这种不同的这样的一个谱系。这是最早的、最基本的区别。如果我们说只是因为这一点的话，还OK，这就只是一个文献学的问题。我们现在大学里面有古典文献学，就是来做这种版本、校勘等方面的工作。这个就还好，但事实上随着时间的推移，他们还产生了很多超越文献版本上的差异。我觉得可以分成这么几类。
第一类，西汉的时候，西汉政权曾经将今文经学列为学官。因为今文经学我们刚才说了，它主要是通过口传这样传下来的，所以它一开始比较活跃。这里要插一句话，事实上比如说《左传》，西汉传承的《左传》也是用今文写的，不可能是用先秦的文字写的。但是后来到了汉末的时候，刘歆在图书馆里又发现了一个古文的《左传》，那是另一回事。所以我们说文字的区别只是一方面，关键还在于他们当时的社会地位不一样。今文经学被立为学官后，它就形成了一种政治势力，也形成了一种这种圈地、画地的势力范围。
宗城：学阀。
张向荣：对，有点这个意思。比如说你学这个经，你是学公羊学哪一派的？你是大夏侯、小夏侯的？你跟着家法、师法去传承去学，能保证你自己顺利进入到仕途。你一个学古文经学的，比如你在西汉说你是学《左传》的，但这个东西没用，因为这东西不是“教育部”给你批准的教材。所以说它逐渐就形成了在政治上的这种不同，这种不同就会演化出一个大家可以想去想象的结果。如果一个东西、一种思想，它跟政治，跟你的利禄、权位相结合得比较近，那一定会有很多人去学这个东西。他学的内容也会越来越倾向于名不副实，可能越来越意识形态化。
另一个东西如果是在野，比如说古文学，它是民间学术，可能反而有很多真正喜欢的人来学习。因为它跟利禄没有关系，你学也没有什么特别的好处。可能真正爱好的人、真正热爱学术的人会去学它，所以它可能在学术性上，反而更强一点。所以当时今古文出现了这样一种差别，这是第一种差别。这种差别直接决定了西汉后期刘歆跟太学博士们的一次冲突，我在《祥瑞》中也比较重点地去写了这个故事。
因为刘歆发现了古文的《左传》，他希望把《左传》立为学官。好比说我要给他弄一个博士点，这样我就可以招学生，或者说我就可以利用这个方式，进入仕途等等，有种种的好处。但当时的太学博士都是汉宣帝时候成型的十四家经学博士，这些人肯定不愿意有个人过来插这么一杠子。所以他们对这个事情就属于冷处理：我既不同意，我也不反对，我都不理你。刘歆就很生气，他写了一篇檄文，叫《让太常博士书》，一封公开信，把今文经学的博士给痛骂了一通。骂完之后，就把他们都得罪了。刘歆自己在皇宫也待不下去了，在长安也待不下去了，就外放了。
那是汉哀帝执政的时候，王莽还没有掌权。我们讲这个故事为了说明今古文经学在汉朝的时候，已经不仅仅是文献版本的不同，已经牵扯到人们背后的利益和政治关系、政治地位了。这是我们讲的关于经文经学的第二点不同，第一点是文献的不同，第二点是西汉时候利益关系的不同。
我们再继续往下讲，到了后代的时候，经过后代很多学者不断地去研究、不断地去区分，特别是到了晚清，经学大师廖平分了今古。到今天来说，今古文经学早就跟文献没有什么太多关系了，离西汉的这种政治纷争也已经远去了。它留下的是什么？留下的是两种不同品质的，或者说两种不同性质的儒学。它都属于儒学，但是属于有点像，新教跟天主教的区别。或者佛教里面有大小乘之分，它变成了两种不同性质、不同品质的儒学了。
它的不同在哪？拿今文经学来说，刚才我提到了，今文经学更切近于政治哲学，它跟你讲的很多都是道理、描绘的是政治理想。比如说它讲的都是刚才我们说到的。它也讲天子一爵，讲明堂议政。这里面有几个关键的不同，比如说今文经学认为孔子是素王，比较尊崇孔子。到了古文经学那边，就不讲这些内容，更多讲的是礼乐方面的东西，讲一些制度。
比如《周礼》。《周礼》在东汉的时候，就被何休认为是“六国阴谋之书”，他认为《周礼》是战国时候出现的。放在今天来看，我们认为《周礼》应该就是在战国的时候才逐渐成型的，因为它里面有一个统一的理想。统一理想变成一个时代主题，应该是在战国的时候才萌发。
所以说《周礼》成文时间确实比较晚，而《周礼》又是古文学的一个最重要的著作。《周礼》和《左传》在古文学中最重要。在古文学里，它不认为孔子是一个素王，反而更尊崇周公。古文学认为孔子是先师，因为周公是在前面，孔子在后面。古文经学认为孔子是老师，今文经学则认为孔子为王，这两者就差别非常大了。这就决定了这两派学者，在很多问题上看法不同，在人生选择上可能都不一样。所以今文经学就特别喜欢讲一些什么祥瑞、符命、谶纬。我们说谶纬，谶、纬都是连起来说，实际上这是两个完全不同的东西。谶是图谶，谶语。纬是纬书，是跟经书对应出经纬的。这些东西，严格来说都可以划为今文经学的衍生品。
古文经学讲的更多的是制度，器物是什么？官职是什么？它就更像是一个说明书。演进到后代的时候，古文经学里的学者可能更重视的是我去注释，我去搞清楚这个字这个词是什么意思，变得越来越像一个纯学术的东西。所以这两者一个是政治哲学的东西，另一个类似历史文献学。
此外需要要声明一点，我刚才说的只是一个比较基本的东西，有一些细节可能记得不准的。大家如果对今古文的问题感兴趣的话，就去读皮锡瑞写的《经学历史》。也去看一看周予同先生写的关于经学的概论性书籍，我觉得看看这几本基本上可以就能把今古文的一些基本问题搞清楚了。然后再有兴趣的话可以再去读廖平，读康有为，然后就可以去看一些关于今古文研究的比较前沿的，比较新的当代学者写的一些东西了，那些东西有些我自己也是把握不好的。
Part 3 王莽改制的功过之争
宗城：我们可以再回到王莽了。有几个问题还有待梳理。王莽在继位之前是一个在民间和儒家那里风评都非常好的官僚，可以说是众望所归登上了执政者的宝座，但是他又以一个非常快的速度覆灭了，我们都说“眼看高楼起，然后眼看它楼塌了”。王莽这个楼塌得太快了，以至于我们很难忽略这个问题：就是为什么一个众望所归的人物那么快就被千夫所指？以及，王莽在继位后颁布的政令究竟是当时整个帝国统治阶级的知识精英集体做的决策，还是暗含了王莽自己的一些想法？

张向荣：王莽改制这块最为后人所诟病，比如说我们说王莽各种不好、改制措施的各种荒谬、他个人的这种空想，我们一般都是指他改制措施来说的。对于他在上台之前当大司马的时候，比如他主持汉平帝时期政局的那五年，其实他治理得还算好。在这一点上班固在写汉平帝的时候有所记述。大家可以去看汉平帝的本纪，去看班固的赞语。其实那时候都是王莽在执政，你会发现他治理得还是不错的。
那么特别矛盾的就在这个地方。前期他作为这个国家的大司马、宰衡，安汉公，他已经是这个国家真正实际的统治者了，为什么他那个时候能够把国家治理得还不错？怎么一当了皇帝之后，反而就把国家治理得一团糟？
这个东西很难解释，我觉得首先要意识到，王莽是一个有政治能力的人，他不是一个草包。如果他是一个草包的话，即便是在那种条件下，他也应付不了一些很实际的政务，甚至朝廷上这些斗争。如果真不行的话，他搞不定的。不要把王莽看成一个无用之人。而且他曾经也被撵回自己的封国，大门不出，二门不迈，汉哀帝死了之后，他第二次当大司马，仕途上的沉浮，这对他的心态，对他的政治成熟度，我觉得都是有影响的。
第二点，我们看看王莽是不是当了皇帝之后才开始改制的？当我们去检索史料，发现不是这样子的。王莽的前辈，早在西汉的后期，就已经开始针对当时出现的社会问题提出了各种各样的措施来。
比如说早在汉武帝时期，董仲舒就留下一句名言，现在的课本里可能还写着：“富者田连阡陌，贫者无立锥之地”。他在给汉武帝的建议里面就说过这样的话。儒家本身就关注这些问题，关注社会的公平正义。所以到了西汉后期，一些社会矛盾更尖锐了。这个东西我可以多说两句，我个人认为到了西汉后期，确实出现过很多天灾人祸，但是这个帝国并没有崩溃，人口还在增长。所以不妨理性看待当时的社会，是不是就到了一个不得不伤筋动骨地治理，不得不改制的地步？
看起来应该好像还没有到那一天。但到了西汉后期的时候，我们去看《汉书》，就已经有很多儒家学者出来提一些政策了。
比如说应该是汉成帝的时候，就有大臣贡禹，他觉得当时社会恶的根源就是钱币，认为应该取消钱币。那是汉朝，我们假如说如果汉成帝采纳了他的意见，这个事情岂不比王莽那个时候的政策，比新朝的政策改制还要更激烈？当然，当时汉成帝并没有采纳。与此同时，还有一个大臣，史书上应该没记名字。他提出来说，即便不能够取消货币，那也应该采取古代的货币，比如说龟壳、贝壳。这些都不是王莽说的，这是汉朝自己的大臣向汉朝的皇帝提出来的建议。
我举这个例子想说明什么？如果把王莽的政策从古代历史上抠下来，把新朝抠下来看，你会觉得它非常的奇怪。你不把它抠出来，把它放在汉朝整个的历史里面，顺着看，就没有这种很奇怪的感觉了。会感觉它是一个水到渠成，或者说是一个呼声越来越高、水涨船高的东西。
换句话说，王莽的这些政策是他个人的政策吗？当然是他个人的，这些政策我们不可能把它从他名下拿走。但这些政策的这些动机、根源，以及呼吁，那是他个人吗？我觉得不见得。可能就是当时儒家的这拨人，他们普遍认为这些政策可行。所以我觉得我们不能够完全说，王莽的这些改制政策都是他个人的构想。我觉得说这些政策是有儒家背景的，有当时的儒生社会基础的一些改制措施，可能更恰当一些。当然了，“我们要改”，这是一种呼吁。“要怎么改？”那是另一回事。你改的节奏怎么样？是先试点再改？还是我一上来就要大改？还是说我先调研再改……这个就牵扯到政治家个人的品质了。
从这一点上来说，王莽他有的事情做得还比较稳妥，比如说他改货币政策，他货币政策前前后后改了四五次。后人会认为他可能在不断地改下去。但其实我们要仔细去看的话，会发现好像也没有那么多次。但有那么一两次，他是像试点一样，先推一推看看，再看看有什么利弊，然后再改。改了看，改的不好赶紧再收回来。
王莽的货币政策大概是从他没当皇帝就开始改了。他居摄期间就已经开始进行了第一次货币改革。新朝建立之后，第一个年号是始建国，第二个年号是始建国天凤。他所有的货币政策到始建国天凤元年的时候就改完了，所谓的改完就是失败了，他又回到了汉朝五铢钱那样的货币的定位上去了。我们去看一下王莽那个货币政策就很典型，他中间的时候有过一段时间，搞了一个“宝货制”，把什么龟壳、贝壳全部都纳到里面，搞了20多个品类，当然很快就失败了。史书上记载，很快他就取消了。到始建国天凤元年的时候，也就是说新朝建立大概6年的时候，他最后一次改了货币，之后再也没改过，就留下了两个币种：一个面值为1，重量是5株，一个面值为5，重量是25。这不就是回到了汉朝的五铢钱吗？对吧？王莽他这种货币政策改了六七年，确实也造成了很坏的影响，但是他再坏的影响他就这六七年，他到最后的时候都改回去了。
宗城：他又把汉朝改回来了。
张向荣：但是他也确实有看上去很奇怪、不像是有政治头脑的一面。比如说改土地制度，搞王田制，他就下了一道政令。可能这个政令还附有细则，但是史书没有记载细则，只笼统说要把这个土地这么这么改。所以后代有很多学者在争论王莽这个土地政令到底是个什么意思，去研究古代的井田制到底是什么意思。后代很多研究在研究这一块的时候，更多焦点是在王莽的政策是不是井田制，有说是的，有说不是的，后世都有论文集。我们不去讨论这些具体问题，我们就说一点，王莽想通过发布一道命令，改变全国的土地制度，就这一点来说，他确实有他非常不成熟的一面。所以我回答刚才你问的问题，王莽到底是一个空想家，还是一个没有政治能力的人？我们就是说他具有一定的政治能力，但是在当时儒家的整体呼吁和推动下，他也有他非常不切实际的一面。我觉得这个是两面都是有的。
宗城：我觉得剥离出那些名词后，王莽他前期政治能力强，跟他到了后期，他有点急于求成，其实不太矛盾。他是怀有复古的儒家理想，但是他的行为又很加速主义——因为他觉得自己活不长了。他觉得他后面的人可能没办法接这个担子了，怎么办呢？加速，他也觉得这个有风险，但是我梭哈一把成了呢？如果我们姑且把新朝，看成西汉的一个延续，实际上它的很多政策很像是前面政策的一个突然加速版，它不是颠覆，而是加速。只是他没有想到他一加速原来支持他的人受不了了。
如果我们仔细捋一下，像改革币制，还有盐铁布帛国有化这些政策。首先国有化是西汉就有的，它只是延续了西汉的政策，币制像我们说的那样，他试点失败了，他又改回来了。其实影响不是特别大，但是有几个是真的是损害到人家利益的，比如天下田地收归王田，又比如他要求，当然我不知道具体对不对，只是我看到这个说法，他要求禁止买卖奴隶，我这个打个问号。还有一个是他要求周边的国家跟部落改名，这个其实在别人看来很无厘头了。相当于我好不容易拥戴你，你反过来捅我一刀，那他们就受不了。而且据我所知，王莽继位之后，就跟周边的国家发生了战争，是不是其实这种偶然性的种种叠加，也是导致王莽那么快崩亡的原因呢？
张向荣：对，我觉得你刚才用的那个词特别好，叠加。就是说新朝灭亡的原因，你要说挑一条两条来说可能是很难概括的，它确实是一个叠加的产物。
就像你刚才说的这几条，基本上我觉得都涉及到了，一个就是说它关于儒家的一些性质的改革，比如说像王田制，包括要改奴婢为私属，就是刚才您问我说打个问号，王莽改奴婢什么意思？是说私人在蓄奴这方面他要给你搞出限制来，但是它这个东西不涉及官奴，这个是有区别的。所以说这是一方面，他儒家改制的这些内容有很多确实影响比较大，但是我个人觉得从根本上说，他其实对儒家的这些政策，对真正儒家理想的这些改制都没有成功。
因为他要真成功了，那就奇了，我们知道秦汉帝国体制的基础主要是编户齐民、中央集权、郡县制，王莽的新朝仍然延续了西汉这一套东西，它没有变。它没有变的话，又搞儒家的改制，就好比说一个人，他的身子上面是要往前走，下面还留在后面，那就把这个人都给扯坏了。所以说王莽他真正的问题就在于他儒家的改制是不可能成功的，这是一个空想的改制。他要改的这个东西不是说一般的小小的修修补补，他是要来一次一劳永逸的、历史终结性质的那种改制，这个东西是不可能成功的。
既然不可能成功，他就没法向当时推选他的，支持他的那些儒生们交代，他就不再是一个儒家所期许的那个圣王。大家为什么接受他能够去代替汉朝？允许他不经过很激烈的战争，自己去打天下？为什么大家会这样，会和平的同意他来接手汉朝？除了我在拙作中分析的、提到的那些关于神神鬼鬼的这些迷信之外，有个很重要的原因就是儒家对他是有期许的。但如果他对儒家的改制不能成功，这个期许就落空了。所以这是第一点，就是儒家的改制没有成功。
第二就是刚才你说的，他搞的那些事情，包括对周边四夷搞的这些，给人降低位格这方面的这些措施。也许在王莽看来，他是不得不这么搞，因为他也是儒家理想的一部分。儒家的理想就是中间是华夏，四边是蛮夷，再往远了还有更远的夷，他所设想的儒家的国际秩序就是这样子的，但是他没有想到，其实那个时候华夏跟周边四夷的关系，是比较微妙的，它并不是绝对的权力上的统治关系，人家并不是跟汉朝自己内部诸侯国是完全等量齐观的。西域还可以说你能够，你征伐是没有问题的，但是有些大的周边四夷，你要跟他们同时开战，汉武帝来了也吃不消。
所以说王莽他搞这些东西，从一个深谋远虑的政治家的角度来说，他确实是有点操之过急，没有必要这么搞。结果就搞出了跟汉武帝那个时候很像的一个对外格局。汉武帝那个时候其实是一个很昂扬、很张扬的时代，一方面跟匈奴打，一方面还要去开拓西域，同时还往西南去开拓。就汉武帝那个时候，这也是很耗费人力、财力、物力的，也是对社会很大的摧折。但是汉武帝那个时候，汉朝人的精神面貌和西汉后期的精神面貌还是有差异的。汉武帝自己的能力还是相当强的，王莽没有汉武帝的能力，搞出了汉武帝这个时候的格局，这就很难办了。
宗城：对，我是觉得儒家想要他实现理想中的天下秩序，可是往往又会涉及一个矛盾。他要实行的术又总是借鉴法家的。儒家想实现他的道，可是实践的路子又不得不用法家的术与势。历史学家秦晖谈王莽这段历史时，他说王莽这段历史反而让国家的权力，国家对民间的干预空前地膨胀了。如果从一个秦朝到西汉的这么一个脉络来看，反而往往离他的所谓的理想似乎是……
张向荣：更远了。
宗城：对，更远了。反而是后面东汉的国家权力没有那么强了。这感觉还是历史上一个有趣的地方。也是我接下来可能想问到的一个问题，我们知道，刘秀建立了东汉，肯定是吸取了王莽的很多政治教训。他对于王莽的这些措施，是保留了什么？又废除了哪些？还是他统统不要，就回到西汉末年的时候了？
张向荣：对，这个问题很重要。因为一种说法是说东汉是西汉的一个中兴，所以说到后代很多王朝每当出现断裂的时候，他们也会仿照东西汉，说自己是在中兴。其实东汉和西汉是两个差别比较大的朝代了，还是顺着宗城兄你刚才这个话来说。王莽他为什么要搞改制？他搞了很多儒家性质的措施，但最后反而加剧了这个社会法家化的倾向。我觉得一个非常重要的原因就在于：那个时候的天下就是一个郡县制的编户齐民的中央集权国家。你不这样搞，这个国家就维持不下去。
田余庆先生说汉承秦制，非承秦则无以立汉。就是说西汉在建立的时候，刘邦跟项羽的区别就在于刘邦采取的是秦制，他用秦朝的这种方式才能够集聚起大量的资源，包括人力的、物力的资源，才能够击败仍然怀有旧时代列国时期想象的项羽。
王莽那个时候难道就不是秦制了吗？新朝的天下得以建立的基础，仍然是一个秦制的社会。如果像汉武帝，汉宣帝那样，我就是拿儒家装装面子，可能也可以维持下去，不会有什么影响。结果是真的要按照儒家的理想去搞，这个就超出了当时的社会承受力。所以说新朝的灭亡跟这个是有关系的，就是刚才您说的，他本来想搞儒家，结果搞得更像秦制了。
到了东汉，刘秀对王莽的覆灭一定是吸取了很多的历史教训，同时也对王莽那段时期的统治有颇多的借鉴。我们从教训的角度来看，首先就是东汉对于皇朝，皇家，对于皇室的权力的把控，明显的是比西汉要重视了。东汉的初年，对于外戚，对于权臣，对于诸侯王确实还是在着力防范的。我们也知道王莽的头实际上是一直保留在东汉的洛阳的武库里面，一直到了西晋的末年才因为一场大火意外，才烧毁。
王莽的头保存在那里有什么用呢？它就是警醒，一方面警醒东汉的历朝的皇帝，曾经有过一个篡位者篡夺了我们刘家的天下。同时也要警醒权臣，你们如果想篡汉，这就是下场。从教训的角度来说，东汉一开始的时候，他确实是对皇权是把控极深。其实到了东汉的后期，桓灵两个皇帝对于权力的把控也仍然很强。我们不要被东汉外戚和宦官的这种交替专政现象所迷惑。
所谓外戚专政的时候一定是皇帝很小的时候。他很小，还谈不上执政。那个时候外戚专政往往也没有什么可说的，如果一旦是宦官掌权了，那么皇帝已经成长起来了。宦官实际上是不太可能去真正去干预影响到皇帝自身的权力，宦官比外戚，更能作为皇权的一个派生物。整个东汉除了汉献帝之外，皇帝对于皇权的把控还是比较严的。他们都还是很警惕地看待周边自己身边的这些外戚、宦官、权臣。相对而言，西汉后期，比如汉元帝、汉成帝，甚至包括汉哀帝，他们其实对于皇权的这种紧张感没有那么强。你看汉成帝整天跟花花公子一样，但是他的皇朝仍然比较稳固的。在出现王莽这个人之前，皇帝他可能意识不到会有这样一种状况。出现王莽这个人之后，再后来的皇帝就意识到这种状况了。
另一方面，我认为是最重要的一个方面，也是影响最深远的一个方面，就是东汉对于儒学和自身执政合法性的进一步结合。东汉官方推崇儒学，恢复了汉宣帝时期定的14家经文经学博士，同时在民间，对古文经学也比较推崇。同时，东汉的统治阶层宣称：孔子为汉制法。宣称汉朝是孔子在生前就已经定好的，暗示称汉家皇朝是永恒的，我之后不可能再有别的皇朝了，我就是儒家的，我就是一个儒家的汉朝、儒家的皇朝。这样就防止了再有像王莽这样的人凭借儒家上位。
但是，东汉是否真的像它自己宣称的那样变成了真正的儒家帝国，或者说一个儒家的理想国？完全不是这样子的。儒家的理想是一种理想，只是个理想，它就像宗教所描绘的一种天国一样，很难说在人间真正实现。汉承秦制，在东汉的时候实行的也是秦制。当然了东汉跟西汉还有不同，东汉之所以建立，那是刘秀跟他的大臣们，包括跟当时的一些他所征服的这样的一些人们，进行媾和或者妥协才建成的。比如说像西北凉州的窦氏，他没有打就投降了，这块领土等于就划过来了。刘秀自己的这些功臣很多也都是一些豪杰。刘秀是一个比较有意思的人，他不爱打仗，你别看他打了昆阳之战这种中国历史上非常有名的以少胜多的战役，但刘秀本人是一个非常厌恶打仗的人。加上东汉本身建立的基础，也是他跟当时的豪杰阶层妥协的产物。所以东汉比西汉在秦制的情况似乎要缓和一点，但从根本上说，东汉仍然是一个秦制的朝代。
Part 4  历史非虚构：用真实的历史讲故事
宗城：关于王莽的参考资料，大白兄不妨统一分享一下。以及，我注意到你的写作手法上有一点小说化的倾向，你在史料的选取上是严谨的，同时为了让这本书更有可读性，你设置了一些类似于悬疑小说的悬念，在叙事上也有节奏感，在这种写法上会有一些前人的著作给过你一些启发吗？
张向荣：对，关于这方面我觉得倒是可以跟大家探讨一下，也希望能得到大家的批评和反馈。首先关于王莽的研究的著作或者跟经学相关的研究著作，刚才提到了一些经学方面的，皮锡瑞、周予同等。其实真正想研究经学，这几本书看一看就完了。真正有兴趣，不妨找一本《十三经》注疏。中华书局有一套嘉庆本，台湾的有一个艺文馆也出过一套，那一套印制比较精美。大家如果有兴趣，可以挑一部经来点一点，其实就可以了，就已经非常牛了。
关于王莽的研究，一开始也提到了，这边不妨再说一下。一类就是我们所有的关于秦汉通史的著作，一定会提到王莽，比如说不管是像钱穆，还是像吕思勉，林剑鸣先生的《秦汉史》，包括王子今老师的《秦汉史》，他们都会提到王莽，这是一类。第二类，关于王莽主要的传记和专著，我觉得一个就是孟祥才的《王莽传》，葛承雍的《王莽新传》。最近才刚刚出版的，是日本学者东晋次写的《王莽传》。

   
    
  
   
    
  
   
    
  

关于写作这方面是这样，这个著作叫做什么历史非虚构，这个名字我也一直觉得比较奇怪，既然是历史，为什么还要叫非虚构，历史是虚构的吗？但实际上我们说的所谓的非虚构，历史是他的题材，我写的是个历史题材，不是一个现在的题材。所谓的非虚构就只是它的一个体裁。换句话说是一种叙事方式，是一种非虚构的写作方法。什么叫虚构呢？小说就是虚构，电影也是虚构，所谓的历史非虚构，无非就是说要讲一个以历史为主题的故事，故事不代表就是假的了，因为我们知道History本身里面就有一个故事嵌在里面。而且我们知道即使是正史，你也不见得它里面写的每一个字都是对的，很多正史的创作者在当时需要不断地去查访，去道听途说，他要去记录，再记到纸上，再转述给我们，这里面也都会经过一些变形。我觉得这个历史真不真实，主要还是创作者的态度，你到底有没有想给大家呈现一个客观的东西。
至于王莽，因为王莽的标签太多，我觉得我也没有能力给王莽做一个盖棺定论的评述，我就尽可能把他所有的东西，利用历史非虚构的写法写出来，让大家自己去评价就好了。
在这个过程中，我确实是借鉴了很多前辈的写作方法和作品。我觉得有这么几位大家可以留意一下，可能大家也都读过，一个是朱东润先生。朱东润先生他是一个很牛的学者，他对于《诗经》的研究，我当时写论文的时候看了好几遍。早在1930年代，他就着意于用现代的方式去写古人的传记，他写张居正的传记，写陆游的传记，他的写法现在来看的话可能更像学术了，但是在当时相对来说是通俗的，只是因为离我们现在又远了，所以我们就觉得他可能学术一点，但他的内核是没有变的，他是以普及通俗的心态，结合他非常深厚的这种严谨的史学背景来讲传记的。
第二位，我们现在大家都很熟悉的李开元先生。他写的那一套《秦崩》《秦谜》《楚亡》《汉兴》，都是这种很有意思的写法。我最早读到他的一本书叫《复活的历史》，那本书我印象特别深。
宗城：有点像悬疑小说的写法。
张向荣：对，李开元先生的写法给了我很大启发。我还想推荐一位美国的非虚构作者，叫巴巴拉·塔奇曼，她本身也是一位创作者，还写过很多谈历史非虚构写作的文章，整理成《巴巴拉·塔奇曼谈历史》。它里面就谈到了历史非虚构的写法，你怎么去找资料，哪些地方你可以去推测，哪怕一个标点符号你都不能瞎编，她有很多方法论的东西。
她的成名作是《八月炮火》，讲一战的书。我印象比较深的是她那个书出来之后，有一个读者非常兴奋地跟塔奇曼说，你这个书写的太好了，特别是我读到里面其中有一个地方，当你写到什么结束之后，什么残阳如血怎么样，实在太美了。塔奇曼很严肃的跟他说，说那个地方不是我编的，那是我当时看了一个英国军官的日记，那个日记本里就是这么记的。
什么意思？她哪怕要写个天气，她也要找到依据，她也不会去编。所以我觉得塔奇曼关于这种非虚构历史写作这样的一些方法论，也很值得借鉴学习。此外还有跟一些前辈，可能年龄不比我大多少，但是他们确实有了更多的写作经验，像郭建龙、刘勃、李硕等老师。因为我自己年龄虽然不小了，我也快40了，但是我觉得在这方面我还是个新人。所以不论是说像朱东润这样的前辈学者，李开元老师这样的前辈学者，还是说像刘勃老师这样的，可能比我大不了多少，但是在他们面前，我都是新人。所以说我还是保持一个学习的状态，主要就是这些。
宗城：历史非虚构这个概念，说它新也不新，说它旧也不旧，因为它其实是复活了《史记》的传统。从《左传》到《史记》，就是用真实的历史来讲故事。实际上现在某种程度上是回到了传统那里，我觉得它可能想要区分的是那种相对枯燥的历史研究，它更强调的是在专业性跟可读性之间找一个平衡点。
最后想问大白兄，你在写完这本书之后，有很多师友给你一些建议，有肯定的，有批评的。你能否聊一下，你在这里面是否听到过一些对你有所启发的建议？
张向荣：好。我在拙作的后记里面当时说过一句话，所有的批评建议我都接受。事实上这段时间也确实收到了很多反馈，确实有不少的批评与建议，我觉得都是非常好的。首先一条，可能写的还是篇幅有点长。这个是好几个朋友都跟我讲，说太长了，其实你还可以写的再减少一点。我觉得怎么说呢？我刚才说我自己是个新人，新人可能就有新人的通病。就是看到什么好东西，就老想着把它跟大家说一下。所以说，写的稍微有点多、有点厚了，这是一个要注意的问题。
当然，厚度可能也是跟体例有关系。因为我不单纯要讲王莽的传记。如果要单纯讲王莽的传记，可能一半的篇幅就够了。确实真正要写的是关于儒家的东西，要勾勒出一个儒家的历史来。要通过讲故事来把它呈现出来。可能篇幅本身也不会很短。
第二方面，还是应该更重视结构的重要性。当时因为我是要写王莽的传记和儒家的发展，这是两条线索。所以我在编排结构的时候是用了一个穿插型的结构，但这样一个结构有个问题，它不是一个线性的结构，所以有时候会对读者的阅读感会有影响。因为这个事已经过了，这个时间过了，为什么翻到下一章又跑到前面去了。其实我穿插着写的。就是王莽自己的事情，是放在2、4、6、8，关于其他的内容，包括汉朝的东西、儒家的东西，是1、3、5、7，这样按照章节把它插起来写的。可我也听到了对穿插的批评。塔奇曼自己就说过，最好的叙事顺序就是按照读者习惯的方式去叙述。因为它毕竟不是一个现代主义的小说。我觉得这一点以后我继续写的时候也会注意，还是希望读者能够读得更开心一点。因为咱也没有什么格外的寄托，其实就是想讲个故事，让大家觉得有点意思，我觉得就达到我的目的了。
第三，有一些细节问题还应该再注意。有时候就是这么奇怪。当这个东西没出来的时候，你看了半天好像也差不多没什么错误了，可一旦出来，就会发现这儿有错别字，那个地方也有一个错误。所以我觉得就是说自己这方面还应该再更细致一点。我觉得想到的就这三条。
宗城：写完这本书后，下一阶段打算写什么？
张向荣：这段时间书出来之后，确实有很多朋友，特别是读过的朋友，他们也会问我说后来怎么样了。王莽死了，你又写到东汉了，再后来又发生什么了？包括今天你也问到我一些关于东汉的问题，我就想那就索性看看，有没有在东汉的时间范围里，发掘一些有趣的故事，看看能不能继续写一下。