对谈丨成为柔软的“真菌人”

本文系用户投稿，不代表机核网观点
我们要做一个菌丝体一样的人，下面有各种各样的脉络，是柔软的可以跟别的事物产生连接的人类，这样我们才能够在废墟上重启和共生。
2月12日，离线与神兽之间合作了一场分享活动。我们邀请离线作者张晓佳，以松茸为线索，和主编李婷一起聊了聊“无边的网和共生世界”。神兽之间创始人Jam也以视频连线的方式分享了他的书店重启和东京出差感悟。
这是离线2023年的第一场书店活动。在上海这座正在重启的城市里，我们带着杂志重启后的第一本mook《离线·共生》和遭遇并克服了诸多困难的新刊《离线·重启试试》，时隔一年多再次走进书店，重新和读者们面对面，真是值得记录的时刻。

张晓佳，上海外国语大学跨文化研究中心副研究员，想做一个土著却只能从翻译里实现梦想的摇椅派。《离线》作者。
李婷，《离线》杂志主编。曾任科技媒体极客公园总编辑；译言网主编、“东西文库”主编、“译言古登堡计划”联合发起人；策划百万级畅销书《牛奶可乐经济学》，获得国家图书馆文津奖。
活动实录
无边的网与共生世界
李婷：今天讨论的话题叫作“无边的网与共生世界”。我们今天想要讨论这个话题是有一些意外和巧合，正好是把我们这次的新刊《离线·重启试试》和我们当时真正重启的时候做的第一本《离线·共生》，做了一个连接，连接的概念就是松茸。
为什么它能成为共同点？简单地跟大家介绍一下。这次我们去做《重启试试》的选题的时候，有一个由大到小的框架，最外围对于我们人类来说可能是宇宙，从宇宙向下一级，我们来到了我们真实生活的地球或者是身边的城市。再向下兼容的话是跟我们一起生存在这个星球上的大的物种和小的微生物甚至真菌，这个时候松茸就要出场了。
在我们人类生活的世界中，最底层是我们完全可能会忽略的一个广大的地下网络，但却是我们人类世界一个非常重要的组成部分。松茸作为重启故事里一个非常小的切片，它本身的出现，是完全出乎我们意料的。
张晓佳：松茸其实只是人类世当中人类和大自然共同合作出来的很微小的一个例子，它是在众多的生物和物种之间起到一个连接的一条线。为什么松茸贵呢？是因为它是一个野生的东西，是人类无法种植和培育的。广岛被投放原子弹以后，在一片废墟上最先发现的生物就是松茸，那么它为什么可以在废墟上生长，并且是人类无法去种植的，因为它本身有一些微生物，是松树的伴生物种，松树跟它是一个共生的关系，松叶落在土壤中和石块中，会产生一些微生物细菌，侵蚀到表层里面，养分就滋养了松茸，松茸跟松树在上面看起来是没有什么关系的，但在表象之下它们的根是连在一起的。这是在哲学里德勒兹提出来一个“块茎理论”，强调的是一种细枝末节的相连。
这里有一些概念，第一个是“缠绕”（entanglement），缠绕是一个从生态人类学、发展生态学中出现的概念，它可以很好地对应我们刚才讲到的菌根组织的关系。万事万物是彼此缠绕的。
接下来是罗安清在《末日松茸》中提到的一个自创的概念，“交染”（contamination），也有人称之为“污染”，交染和污染其实都强调的是一种彼此产生连接、互相影响的关系。
松茸在生长的时候，麋鹿很喜欢吃，会闻着香气把松茸发掘出来。因为松茸其实很难被找到，需要很专业的采摘者才能够发掘出来。那么麋鹿就可以把它从地下发掘出来，然后再把它的种子类的东西带到不同的地方。所以有麋鹿的地方松茸都长得格外好，就是这样一种相互成就的关系形成了一种交染。
接下来还有一个“集合”（assemblage）的概念，也可以变成是聚合或集合体，强调在一个场域当中互相联合起来形成一件新的事物或场景。

所以虽然松茸是微不足道的植物，但是它背后牵引出来的东西很多，包括各种生物、矿石、土壤、废墟上产生的特殊的养分，还有阳光和松树。

李婷：这里提到的关于缠绕、交染还有集合这几个概念，其中有一种偶然性。松茸出现和生长，包括它的流通，比如它可以在不同的地域和不同的树种产生关系，都有一种偶然性在里面。它们之间的共生关系可能在人类看来也是非常偶然的，比如说人类如果不去砍伐，不对园林做一些规整，可能也不会出现松茸。我们在后面还会提到跟松茸类似的一些人造景观。
有一个点是我之前在书里看到的，让我印象非常深刻，《末日松茸》书里讲到了一段关于日本的松茸采摘者，他们并不是职业的，但他们不自然地成为了贸易中的一环。
对资本的思考：转译和干扰
张晓佳：这个就是我们接下来要讲的内容，就是跟资本有关，有资本主义生产链的关系在里面。
这里面我们提到了一个词，就是“转译”（translation）。大家如果去过日本的话，可能会在菜市场上会看到松茸的价格或者松茸的交易方式。采摘它的人很多是一些无业的人，没有常规意义上的稳定工作。他们去采摘松茸很多时候是为了他们心目中的自由，这是一个背离我们对一般的资本主义生产链和生产关系中的“劳动者”理解的概念，他们甚至都不会认为自己是劳动者。
欧美市场的采摘者是哪些人？很大一部分人来自于柬埔寨、缅甸，包括中国边境，有些是难民，有些是退伍老兵，他们这些人心目中对采松茸的体验感是不一样的，但共同特征是他们都是很不稳定的连接。
书中用了一个词，precarity，不稳定性，有人翻译成危如累卵或不确定性，但有一定的区别。它是脱离资本主义劳动者常规契约的生产模式固定的理论认知之外的部分。
我们后面会讲到城中村，城中村中其实有很多像这样的故事，城中村这些工人们也是这种散工计件的生活方式。他们跟工厂没有合约，旺季的时候计件计算工资，淡季的话可以自由回老家，看看父母带孩子，他们其实跟这部分人是有很高的重合度。所以我们虽然看到的是地方性的采松茸者，但他们其实是这样一些人的代表，我们从小处可以看到具有普遍性的经验，其中有人类很重要的一个理念——如何以小见大去关联到我们的生活，我们身边的自由职业者，可能也会体会到这种感觉。
那么这种对自由的渴望其实跟他们个人的背景有关，一些白人老兵，采松茸可能是为了治愈自己战后的创伤，他们喜欢在林间做自由的工作；还有一些来自缅甸、柬埔寨的人，中国的瑶族和苗族人，他们在自己成长的地方就有很多采摘的机会，所以采摘松茸对他们来说是一种乡愁；还有像一些拉美偷渡过去的人，他们觉得这种没有契约的工作，对他们来说是很安全的。这部分人其实就跟松茸一样，都是零散的，不受控制的，但同时又是很自由的。如果你以稳定性的视角去看待，他们是很可怜的。但是如果从他们自身的视角来，他们可能在这当中会找到自己的意义的或生命的价值所在。这部分人他们很多你看不出来他是哪国人，有可能是柬埔寨，有可能是缅甸，而且这个工作对于他们来说也没有什么语言要求，也不会暴露自己的身份。

我们前面有一个词是转译，translation，就是松茸如何从一个山野间的生物物种成为资本链上的重要环节，采摘者把它们采摘下来以后就去保值票市场，open market，它是保护采摘者利益的一种契约，他们在保值票市场把松茸卖给当时出价的买家以后，晚上可以根据当天的最高售价去要求买方再给他们补偿价格。
保值票市场的采买者把松茸再交易到各种散货船运输，然后从世界各地运到日本，到了日本以后再按照日本的标准进行分拣，这个时候松茸就脱离了他们在山野当中的自由的气息，采摘者带给松茸的自由的意义，以及在保值票市场的自由的议价，就变成了冷冰冰地摆在橱窗里，经过分拣以后的标价，成了一种礼物。
日本人买松茸一般是去赠送，很少买来自己吃，因为价格很高，然后松茸就作为一种带有的社交意义的物品，从一件植物变成了礼物。
接下来的知识是关于“干扰”（disturbance），松茸无法人工种植，但是也可以有人类有意或无心地参与进去，跟松茸缠绕在一起，形成干扰。有一个词叫“情境化的知识”（situated knowledge），我们刚才讲到，它在不同的地方可以跟不同的伴生物种松树或橡树产生接触，但是在不同的地方，人们对怎么去培育松茸，也是有不同的理念的，像在美国是反对人为干扰的，但是在日本人们是愿意主动去干扰的，人们会有意砍掉一部分阔叶树，给松树留出生长空间，然后让松树接收到阳光，给松茸有成长的机会。
在中国云南松茸是要保护起来的，没到一定的时间是不允许采摘的，尽管山林是由个体经营者承包，要让树叶渐渐落到地上，形成地表的腐殖质；日本的做法则是打造一个寸草不生的环境让松茸生长。美国俄勒冈跟中国的做法是相似的，尽量减少人类的干预。
这就引出了“情境化的知识”，就是我们理解任何一个事物的时候，不能简单地判断它是对是错，而是要把它放在它具体发生的环境和上下文中去理解。其中有地方性的知识的含义在里面。我们人际之间的交往也是一样的，情境化的知识其实不光在松茸中存在，我们生活中的各种事，其实都有这样的理解在里面。

李婷：前面围绕着松茸我们主要讲了几个概念，最后讲到的干扰，我想在这个点上再往“共生”的概念上回扣一下，因为虽然在前面提到具体概念里面没有明确地讲到共生这个词，但是实际上每一个情境其实都是和共生有关系的。
比如说松茸和扭叶松是一种共生关系，共生关系就是一个互利互惠的关系，可能不是单方面的有害或有利，而是一个互惠互利的过程，这就是一种形态的共生。刚才讲到人类在日本砍伐阔叶林，让松茸获得阳光，还有在地下和其他树木连接，成为一种互相滋养的网络，这又形成了一个共生的系统。
松茸非常的微小，但我们会在下面这个部分里讲一些真菌背后的一个更大的网络，它的代表性或特殊性就更能显现出来了。
为了进一步讨论物种之间的共生，我们可能要回到一个人类学的概念，人类世，讨论人类与人类、人类与非人类如何能在未来达成一种平衡的生存模式。

张晓佳：人类世这个概念已经有很长时间也有很多人去讲了。但其实我们对它的认知有一个问题——所有的对大自然形成的一个干扰都是人类造成的吗？人类之间是不是也有差异，富人和穷人对大自然造成的影响是一样的吗？可能是不一样，显然是不一样。比如富人的种植园生产在太平洋一个小岛上引发了严重海啸。作为整体，我们是人类物种，但是在对自然和地表造成一些问题的时候，那些受自然灾害侵袭的国家的人民，他们可能是相当反对这种说法的。

所以后来有人提出，人类世是资本世，更多的是资本对于地表的侵害，比如说过度采矿、种植园经济，背后不是全体人类，而是掌握了资本的这些人；包括在知识体系中提人类世这个概念的，也是西方的知识分子，它代表的就是一种中心的话语权，是一种权威话语，它并不是普世的人。所以人类世受到很多女性主义的批评家的反对，比如唐娜·哈拉维（Donna J. Haraway），他们觉得人类世的说法太自以为是了，把人放在中心的位置。
人之间是有差异的，哈拉维从女性主义的视角出发对人类世的反对，代表的是弱势群体，包括非人类。地表上形成的各种痕迹不可能全部是由人类形成的，比如留在化石层里最后变成水源，其中有很多非人类的东西。
女性主义学家更想强调的是，这个世界是由弱势群体和权威性群体，还有微生物这样的非人类（non human），共同组成的，而并不是仅仅通过一部分人或强势的权威话语去概括我们生存的世界，所以引发了“后人类世”的观念，重新思考了人类中心主义在历史叙述上的地位，摒弃人类中心的视角，对历史进程中非人类的因素更加看重。
李婷：我正好可以在这个地方做一个补充，因为我们在《共生》这一期里，正好有两篇文章也是刚才晓佳老师提到的，后人类世里关于“人与非人”之间的这种关系，它们重新编织的这样一个网络，可能是我们重新看待世界的一种方式。
这里可以提几个我认为还挺有意思的例子，第一个是关于柏林的“偶然花园”的，二战后东西柏林分离的时候是分开治理的，西柏林和东柏林，对于景观的预设，对于如何在废墟上重建这些城市和植物性的装饰，是完全不一样的。
然后在这两个地方之间就会形成一个空间，一个gap，没有人涉足，或者说没有人去刻意设计的时候，我们称之为“偶发的植物”突然填进了空间，这个空间就和人类刻意设计的植物园完全融为一体。人类的观念和没有生命的非人的东西，交缠在了一起。

在人类世，是人去塑造我们的空间、人类去控制我们的地球，但在刚才说到的“偶然花园”的案例里面，人至少是没有完全掌控的，和一些偶然的东西交缠在了一起，形成了一个新的环境，是对后人类世非常明确的表达。

我们提到的人类世向后人类世过渡，又联系到我们自己去做杂志，讨论科技与文化的对立或者说交叉和相互影响，其实跟人类怎么和自然相处是有一些共性的。最早在19世纪末20世纪初，大家对于人在自然界的关系是有一个非常明确的二元理论，就是要么就是人作为自然的一部分，人和花草树木动物是完全一样的，要么就是更技术的一面——人类通过理性来控制这个世界，我们发明产品去统治、按照人自己的意愿去改变世界。
最后事实证明我们不可能完全和自然和谐共处，也不是通过人的意志完全技术性地改变世界，而是一种融合，在人通过技术改造世界的同时，又需要或者说必须甚至是被迫能在这个世界中找到和非生物和谐相处的方式，这是在后人类世里需要思考的问题。
行动者网络理论：成为“真菌人”
张晓佳：人改造社会或人属于社会，其实是一种文化建构。它还是强调了人的理性，mind，就是哲学上的“心灵理智”。人可以改造，这其实是后人类世观念中最为反对的一个概念。你为什么要改造，你凭什么改造，谁给你赋的权？有这样的一个结构性的思考在其中。
布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour）提出或者说综合过一个理论，讲到后人类世观念怎么看待人和万物共生的关系——不是我塑造谁，也没有主客体的区分，而是强调所有的物种，包括非人类，都是一个“种间关系”，我们跟非人类之间是共生关系，人与人、人和非人之间是一样的，是平等的地位和对称的权利。
这跟我们前面看到的根茎、菌根组织下面纠缠的网一样，你看不出来谁更重要，哪个网更重要，哪根线更重要，这些所有东西都很重要，放在一起才能形成这样的一个网，这个世界才变得更好。
这就是简单化的“行动者网络理论”（ANT），它突破了自理性现代化性以来，理性与感性、大脑与心灵等二元性，而强调一元性的概念，一个整体，所以世界就是一个由有各自特点的部分组成的多元化的社会，其中的参与者就是一个network的行动者，actor network，就简称 ANT理论。我们每个人都是行动者actor，包括非人也是行动者。但不是说只要是个东西，比如说桌子，它就是行动者，你必须在这个系统当中起到一定的作用、有一定的功能的时候，才能叫actor，毕竟它是行动。
这些actor在network（网）里面是平等的地位，就好像你家的宠物可以跳上床跟你一起睡觉一样，这可能在父辈看来是不能忍受的。你可以用这个视角去看待我们生活中的很多事情。
李婷：刚才晓佳说到这个ANT理论，我就再说一个例子，是我看《深时之旅》这本书的时候偶然获得的一些启发，书里提到，其实在一个非常大的森林里，真菌和其他的树木之间没有竞争关系。它的出现就是为了滋养这些树木，这些树木掉落的叶子或者死亡的根茎又能滋养这些真菌，一些树木死亡之后，还会有一些树木替补上这些树木的位置，继续滋养这些真菌，真菌也是和在它周围的树木的数量是有关系的，比如说树木增加了，真菌可能也会增加了，树木缩减真菌也就相对缩减。
当我们看待人类世界时，天然地会认为一种行为一定会和市场有关、和经济有关、和利益有关，但实际上在真菌和树木的世界里面我们看到，他们完全是一种类似于社会主义的公社的形式，大家是一种互助的形式，就是你要活着我也才能活着，我活得更好你也会活得更好，大家都可以在自由的状态下组成一种新的连接方式，就类似于松茸采摘者的例子。
我们过于固定地把社会分成了“社会主义模型”和“自由市场模型”，把人类的认知强塞给了每一个领域，不管是人与非人、人与生物。有些系统它可能天然不存在竞争，但是我们一定要以一种竞争的方法论去理解它，这可能是当我们展望未来或看到后人类未来更大的可能性的时候，需要去时刻去挑战的观点。
张晓佳：我们可以先看一下拉图尔那个图，这是他自己画的一个图，来解释行动者网络理论。左边ABC三者是有个等级关系的，从bottom到top。在传统的认知里，所有行动者之间不是平等的，在行动者网络理论中，它们之间是相联系的，不是这种等级制的，有对称性在其中。

在这种行动者网络当中，每一个个体就不是一个光面的、硬的球体，不是一个闭合的状态，而是“真菌人”。我们要做一个菌丝体一样的人，下面有各种各样的脉络，是柔软的可以跟别的事物产生连接的人类，这样我们才能够在废墟上重启和共生。
特别连线：对书店空间保持乐观
李婷：前面谈了这么多偏向理论的东西，其实最后还是想要从共生回到“重启”这个概念。我们当下面临的社会生活环境，可能在我们身边，包括我们个人的精神，大家都会有一些废墟或者是说被遗弃的地方，这些空间该怎么重建，可能是我们再去讨论共生的时候，需要思考的问题。
真菌和松茸给我们提供的是我们以前没有触摸过的一种生存方式或新型的世界观，在我们去重启生活乃至重建人类文明时，对我们有什么样的启示？我想这个时候可以连线一下神兽之间的创始人Jam。
Jam也是离线的老读者，在今天这个时候，可能大家对现在的文化生活都会有一些废墟的感觉，我们怎样去建立一个文化沃土，怎样能让现在的文化生活更丰富起来，可能书店始终是大家会讨论的一个话题。
张晓佳：我觉得书店不光是一个商业空间，如果用人类学家项飚的观念，它其实是我们附近社区中的一个存在，他提出“重建你身边的500米”，书店对于社区来说是一个可以更新或者活化社区生活的存在。

Jam：我现在在东京港区的一个朋友的办公室。我想迅速地分享一些我的想法。从我的角度看，松茸这个意象与我们经营神兽之间的理念特别契合的一点在于：一方面作为市场经济生态的一部分，我们拥抱商业，这也是对逻辑性/神性的尊重；同时我们备受广大文化文艺爱好者珍惜的独立书店气质，又要求我们不能完全迎合现有的市场逻辑，我们必须对此保持一定距离，这也非常符合我们对动物性/兽性价值的理解。这次交流，是我第一次亮相介绍神兽之间在日本开拓更多的可能性。这里我主要想分享我决定迈出这一步的起因。
去年上海封城期间，我的切身感受是：读书可能是必需品，但实体书店真的不是必需品。大家被封在家里，确实需要读书，很可能也需要线上买书，但对实体书店的需求，一定是排序很靠后的。
那么一个需求排序很靠后的业态，不存在才是常态，依然还存在才是反常的。所以封城头一个月，我的心理压力是很大的，那时候看来解封后关店是一个很大概率的选项。
但突然有一天我开始从城市生态文明的视角俯视自己的困境和压力：一个城市好比一块大蛋糕，实体书店这个小东西既不是蛋糕胚，也不是奶油，它最多最多就是薄薄的一层糖霜。当这块蛋糕的生存环境和发展方向正在面临巨大的改变，那么我自然不应该奢望这层糖霜必须依然存在。
我还一度说过发狠的话：如果我们无法在这里生存下去，不必为自己遗憾，我们只需要为这个城市感到遗憾。有了这种与自己和解的心态，我的视野进一步打开，我开始把过去只作为长远规划的国际化之路，提到了眼前的求生方向。
有相近文化偏好的受众群体、更友好的线下文化消费体验习惯、有积累的文化合作资源储备、出境规则可行性。这几个因素交叉，东京就很容易成为我们的首选项。明确这个目标后，我明显感到自己的情绪、干劲回到了一个更积极的状态。
现在我在东京，我有了更多的切身体验感受，很多鲜活的案例将在后续的视频号内容中与大家分享。此刻我最想说的是，目前没有超出我预料的负面信息突然出现在我面前，基于神性远见的逻辑预判，给了我很多安全感和inner peace。上海在解封之后也没有发生更糟糕的事，这座有独特魅力的伟大城市，依然保留了值得乐观期待的生命力。
坚韧在什么时代什么环境下，都是稀缺的宝贵品质。感谢大家今天来到神兽之间参与这场分享，愿我们一起创造更值得期待和怀念的2023。

李婷：我们大家都知道，实体书店包括实体书本身，它的命运在现在的互联网时代其实一直都处于一种风雨飘摇中。我觉得还在做实体书店的人，大家可能关心的并不是书本身，因为书我们已经可以完全脱离书店，在任何一个渠道平台获得，可能第一更多还是跟读书的人有关系，跟社群有关系。第二可能是跟在地的文化有关系，比如说你们一直没有放弃在上海开一家又一家的书店，其实本身可能是你们也把自己当做上海文化的一个部分。文化和社群，在东京的话会是一种什么新的形态？
Jam：我觉得我们有可能能给东京的线下环境带来一些不一样的东西，因为目前观察到，在全球实体书的消费需求走弱的情况下，东京或者说日本对这个习惯的保存是比较好的。
我现在看到的很多东京的书店，都有点像我们20年前逛书城的感觉，密密麻麻的书，种类也分得特别细，所以我觉得还是有很多人对实体书的消费，尤其是线下购物消费的体验挺有路径依赖的，所以东京的书店相对的生存压力会小一点。
但另一方面，生存压力小了之后，就不会有进化压力了，可能也就没有那么多动力去做一些新的尝试。比如混合业态的经营，包括有社群氛围的运营活动，我在东京也看到一些门店，但确实目前来看不算成熟。我们国内的独立书店，我觉得越来越多都会把活动运营作为很重要的一部分。所以我觉得我们勇敢地迈出这一步，也许能给东京带来一些不一样的体验。
另外一方面，上海本身就是一个非常国际化的地方，上海的年轻人和东京年轻人，他们一定是有共同的可聊的东西的。比如说一些大家都认识的艺术家，可能大家的语言是相通的，我们有一些过往的经验是可以在这里继续运用的。这两点我就觉得是值得我们把它继续做得更扎实的地方。
万物：在不确定的世界中寻求可能性
李婷：最后我们留了一些时间给晓佳，把我们今天讲的东西整理一下，希望对于大家去思考更内向性的问题能有一些帮助。
张晓佳：我们今天虽然讲了非常多的概念，但是万变不离其宗。我们在讲怎么去发现自己的意义，但是不是说我主观认为我自己有意义，而是在我们跟别的事物之间的联系当中去发现自己的意义。
“万物”这个概念英文一看就很明显，就是everything。每一个人和每一个物都是由之间的联系来构成的。这个概念是Tim Ingold提出的，他和罗安清都是实验型写作比较前沿的人类学家。
万物这个概念是从哪里出来的？简单地讲，一根线变成了一个网，然后形成万物，它强调一个流动的空间。
大家可以去想想绳子是什么样子的，交织在一起然后拧成一股的那种麻绳，它是由不同的力量不同的线组合在一起，形成了一种摩擦，然后变成一个很坚固的、很延展的东西。
人类在世界上生存，就像一根线一样在移动。比如说我们中国人讲“感时花溅泪，恨别鸟惊心”，这是我们置身于环境当中才有的，你看到这样的花和这样的鸟，才引发了这样一个共生的情绪。
一根线你不知道它去向哪里，它是一根蜿蜒的线，没有开头没有结束，在蜿蜒中、流动中跟别的东西形成一种交织和纠缠。
还有一个网的概念，Tim Ingold提出了一个跟network不太一样的词叫meshwork，网缠，可以想想一下我们社会当中不同的事物，这些东西只有交织在一起，形成绳子以后，才能形成这种有力量的东西。

所以把事物、把人放回这个事情关系的本身，形成了万物，世界就是通过这种交叉来生成了这种重要的关系。当我们跟其他东西形成连接的时候，就有了一个“全体”（plenum）的概念，然后通过不同的方向形成一个网。这就是我们今天的主题，无边的网和共生。
今天基本上先讲到这里。谢谢大家的耐心。

读者问答
读者：李婷老师您好，我想问一个问题，如果我们把书店看作松茸，共生在我们城市当中的话，这些城市当中的书店彼此之间可以怎样更好地形成一种共同体？
李婷：首先我要承认一下我在书店这一块没有办法去很好地去回答，因为我自己没有做过书店，并不是一个书店的经营者，然后我也没有在书店工作过。
但刚才提到的，刚才我们一直在讲共生的大环境，如果我们把书店看作整个共生网中的一环，我觉得在大在更大的层面上，书店和书店之间应该是不同的个体。
如果每个书店承担的仅仅是销售书的功能，那么可能书店是一样的，书店和书店之间可能不存在联动，也不存在互动产生的更多价值的叠加。但如果书店成为一个社群的连接，比如神兽之间或茑屋书店，它能创造的社群价值。
我更愿意相信的是在未来书店的发展应该是这样的方向，书店应该摆脱销售书籍的单一功能，甚至这个功能可能都未必是必需的，可能大家拿书来到这个地方阅读，书店就成立了，不一定是我要在这里买书、这里有书销售才能是书店，大家拿书或者来这分享和书、信息、知识有关的东西，书店就成立了，书店本身可能也已经摆脱了我们古早赋予它的一些概念定义。大家因为某一种观念或对于某种价值的追求，或者是对特定兴趣的分享，因为拥有这种共通的东西，在这里形成的这种群体空间可能就是书店了。
读者：在更宏大的趋势上，人与自然之间的关系是不是可以看作人是自然的一部分？因为我们经常会把人工和天然的，把人类和自然摆在对立的立场上，但是我们可不可以理解为这种人为的干预其实也是自然的一部分，它只不过是在我们人类的视角上，在人类主导的文明中自然而然发生的一些干预，是不是可以在更宏大的自然史层面上看作自然本身？
张晓佳：你刚才说的其实就是现在的比较新的发展生态学里强调的一个概念，就是破除了以前去观察自然、观看景观或塑造自然的概念，而是你是作为一个环境当中的actor，一个能动者，在自然中跟它形成一种关系。
你谈到的像景观和自然的概念，发展了很长的历史。中国的文化传统里是没有“景观”这个词的，景就是景，观就是观，到现代以后，就是17世纪风景化出现以后，是你去赋予自然意义。但是在新的发展生态学的眼光中，不是你赋予自然意义，你就在这个意义当中，你们之间是互相生成的关系。刚才提到书店，如果书店跟大家之间有这样的一种深层的关系或情感连接，可能就是它的生命力所在。因为不同的场所，给你的感觉，就是我们所谓的“地方感”,是不一样的。
李婷：刚才说到互相生成，我想推荐一个不那么严肃的，就是有一本漫画叫《虫师》，作者是漆原友纪，是一个很老的漫画，也已经改编成动画了。我觉得大家看完应该就知道漫画里面是怎么体现互相生成的那种赛博格的感觉，里面提到的“虫”其实就有点像真菌的概念，它不是生物，但也确实是活着的可以行动的某种东西，能帮助大家理解互相生成或更大型的生命和非生命组成的网络。
读者：我一直对行动者网络和所谓的非人类中心主义有一点疑惑。人对环境的破坏，虽然说是以部分人为主，我们只是沉默的，未必实际参与，但是某种处境其实还是有能力的人做出来的，而逆转这种处境，其实也需要有能力的人去做。
但ANT所强调的“对称性”，是不是在强调我们应该更看重非人类，承认它们的价值，但并不是说它们在当中真的参与？
张晓佳：你的问题特别好，因为你刚才涉及了ANT的一个环节，就是非人类的能动性在哪里?没有能动性话，它怎么去言说表达？这就涉及我们前面讲的“转译”的概念，它需要一个actor去帮它做转译，一个agent，就是有一个行动的代理人。
举个例子，比如说在救助流浪小动物的时候，动物其实并不是跟你说“你救救我吧”，而是我们人认为它是需要被拯救的。
这时你就是动物的agent，你就来负责转译他需要什么样的环境。你怎么作为非人的一agent，去转译它所需要的东西，是这样的一个逻辑。
读者：我的问题和刚才的问题是有关联的。在行动者和转译者当中，谁是作为意志或者说intention的承载者？
张晓佳：再举一个例子，当流水经过一条河的时候，你的方向是intention，是你的意志，一个方向性的东西，但是船入水的时候，你可能会顺着水流的方向去调整角度，这个时候是一个attention，是一个关注性的东西，所以说在它的概念当中包含了意图和关注，intention和attention，形成这样的一个体系。
我们在现在城市化的进程中，习惯于凡事都要有因果关系，但这个理论让你能关注到一些非因果性，看到可能没有那么多的intention。因果关系或许只是耦合，它提供了一个更为开放式的视角，取决于你在什么位置。
读者：我想问一下《离线》这三年经历了什么，怎样促使你们又重新集结起来，重新出杂志，下一步会做什么？我也是从第一期就开始买的老读者，所以很关心你们，而且重启的时候是有一种失联了多年忽然上线的感觉。
李婷：如果是我们老读者的话，大家可能应该还记得我们在17年初宣布停刊的时候，我写过一个停刊公告，里面写到我们还会重新开始。只是在当时的时间点，无论是外部的环境还是当时我们的心态是垮掉了。我当时的判断是，如果我没有办法完全脱离那个场景，可能很难想明白下一步该怎么做，团队该怎么维持选题，继续生产，这些东西对我来说都是非常细节，但是又一定需要答案的东西。
所以当时很确定的就是我们需要停下，但我内心的想法是无论未来什么时候，也许是10年后或者更远，我还是肯定是会重新做这件事情的。这虽然可能有点偷懒，就是把一个没有解决的问题丢给了未来的某个时间段，但是如果半年想清楚了，可能我半年之后就开始重新做这件事。
花了三年时间，这三年里，我们现在团队我、不知知和石佳我们三个人在做各自的事情，但是都没有离开这个圈子，这个很重要。我们三个人后来再去谈这件事情的时候，也没有花很久，大概只吃了一顿饭，然后说了一下自己当时心里的想法，然后就很快决定重新做这件事了。
但是这个时候的心态就不太一样了。最基础的一个心理准备是，想要靠做一本杂志本身，就是书的实体本身去获得某种利益回报是很难的。就像现在书店靠卖书本身生存很难，这是你必须要认清的现实。但是摆在我们的面前的问题是，我们不可能跳过这件事情去做别的事。
做书和做书店是一样的，做书店不可能不去跟读者接触，也不去卖书，也不去做跟书有关的事情，就天然成立某种社群让大家聚集，这是不可能的，因为还是需要有一个出发点，一个base，我们可以站在base上去做更多的事情。所以现在我们在19年底说重启，然后到20年开始做这件事情，实际上还是在做base，没有完成，远远没有完成。
近期的目标还是还是夯实 base，我们自己的选题库里，选题太多了，也有已经成型等待出版的。但是可能这个不是根本问题，还是未来怎样走出一个新的形态。我们之前的实践和对国外非常成熟的杂志的观察是，围绕书本身去形成一个社区是很难的，但是我们今天谈到共生了，我想未来书店的发展，包括我们非常重视和这次和神兽之间的活动合作，也是我们的一个尝试，未来期望的是有可能寄生在书店或书展，或者是这种以书为核心的社群之上。
我们现在是3人小团队，即便我们变成10人的团队，也是非常小的，想要去运营一个更大的社群，是很不现实的，但是杂志可能天然是能和其他人产生关系的，在不同的城市和这些城市的社群之上建立一个平行的层和层之上的叠加。或者说我们可以加入，帮助大家一起打造这样的一种可能性，这也是我们这一年一直在频繁参加书展和线下的活动，希望能和真正的读者和有经营书店运营社群经验的人产生联系的一个很重要的原因。当然同时我们必须还要有稳定的产品，才能不断地去找到核心的读者，去产生更紧密更活跃的联系。
读者：《重启试试》之后会做什么话题？会更像《离线》传统风格那样，更多关注互联网科技相关，还是像今天聊的人类学和社科话题？
李婷：我们之前做的《离线·开始游戏》《离线·黑客》《离线·机器觉醒》《离线·科幻》，其实是偏向极客文化的，就是非常互联网硬核的一群核心群体。这样一个群体本身是一个小群体，随着现在的这种互联网化，其实它也在离散，也在被稀释。我想现在大家可能很难见到身边的人还会自称极客，因为每个人都已经拥有了非常多的设备，这些东西不再是那个群体引以为豪的东西，他们可能会向后退，成为一个更小的群体。

这个时候我们不可能会随着这个群体向后退，我们只可能向前走，将我们的内容去涵盖更多的读者，但是我们的内核是不会变的。如果我们也去讨论纯文化上的东西，我想比我们做得多做得好、更专业的编辑作者可能会有很多，但是我们的出发点和内核还是从“用科学技术构建世界”这个点去向外扩散。
比如我们在《离线·重启试试》这个专题里，核心的一篇文章是，如果世界毁灭，我们要怎么样重建人类文明？其实就是一个科学+技术的问题，或者说我们讨论的方向是科学+技术的，这就是我们擅长的，我们不会把擅长的东西丢掉，它始终还是我们最核心的去打动我们读者的东西。我们这次讨论共生，可能不是那么偏技术，但是它的底子是从科学出发的。
在已经出了的三期里面《离线·副本》是一个非常典型的科技文化的东西，《离线·重启试试》之后的一期是《离线·滤镜》，好像是一期偏社科文化，一期偏科技一点，大概这个节奏。
张晓佳：其实我们今天讲的可能东西也很科技很技术，比如刚才说到的滤镜，它就是一种行动者——不会说话的non-human怎么去控制你。比如说你拍了一个吃的东西发在网上，发现很受欢迎，那么就促使了手机的设置当中增加更多的滤镜，让你的图片更好看。这个时候就又萌生了各种app和新手机，就出现了一个网network的概念。
李婷：可能当然是因为我们团队本身没有大的变化，我们核心的东西不会散失，这是杂志的一个立命之本，它如果变化了，可能我们都要重新去想自己是不是能做这样的东西。如何贴近和结合当下的东西，但是又不过分地迎合，怎么有距离地观察、评论、认识它，可能还会是我们未来非常重要的方法和思路。

※ “离线Offline”是一本纸质杂志，聚焦科技与文化的交汇处。每期一个话题，记录、挖掘、创造——科学技术影响下的社会文化和个体生活。
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