访谈|不经意留下的线条，是真实所在

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本文包含藤本树作品剧透，还请注意。
原文刊载于《联合文学》2024年9月号，本转载仅作简体化处理，文中提到的电影、漫画作品以及作品内出现的角色名称可能并非大陆地区常见翻译（如“玛奇玛”台版翻译为“真纪真”），本文不作修改；杂志原文图片均为彩昌国际提供，但有的我确实找不到，用相机拍又有点怪，因此本文章下的所有图片均为官方发布的《蓦然回首》电影预告中所截取，大部分与原文完全一致，偶有一两张不同也是取自同一场景，图片的排列顺序未作改变，但由于是从纸媒转移到的电子媒介，因此插入图片的时机按照我自己的理解做了对应调整。

以下为正文：
煮雪的人/采访、撰文
动画《蓦然回首》在台上映前一天下午，我们探访了原作漫画家藤本树与导演押山清高，希望能做出不同于以往的访谈。除了谈《蓦然回首》的漫画与动画，也谈论创作的真实与虚构，谈论AI、恐怖片、尼特族……如同读者总是不知道藤本树会如何翻转作品剧情，这场访谈，并没有按照剧本进行。

人物简介：
藤本树：一九九二年十月十日出生自秋田县仁贺保市，是日本知名漫画家。二〇一三年十一月以短篇漫画〈恋爱令人盲目（恋 盲目）〉拿下 CROWN 新人漫画奖佳作。二〇二一年，凭《链锯人》获得第六十六届小学馆漫画赏少年向部门奖项，二〇二一年和二〇二二年连续两年以《链锯人》拿到哈维奖最佳漫画奖项。著有短篇集《17-21》、《22-26》、《FIRE PUNCH炎拳》、《链锯人》、《蓦然回首》、《再见绘梨》等作品。
押山清高：一九八二年一月三日出生于日本福岛县，是日本知名动画导演、动画师、设计师，并有「怪物动画师」美誉。曾与动画工作室「XEBEC」签约。二〇〇四年开始成为自由工作者，并参与《苍穹之战神》原画制作。二〇〇七年首度担任作画导演参与《电脑线圈》制作，之后还参与包括《福音战士新剧场版：破》、《借物少女艾莉缇》、《风起》等动画电影制作。二〇一一年在《钢之炼金术师剧场版：叹息之丘的圣星》首度担任动画导演。二〇一四年《宇宙浪子》第二季第十八集当中独自担任剧本、分镜、导演和原画等工作。二〇一六年担任影集《轻拍翻转小魔女》主要导演。二〇一七年，他与永野优希共同创立「STUDIO DURIAN」制作公司，并在二〇一九年于安锡动画影展的日本动画特辑「NEW MOTION -the Next of Japanese Animation-」当中，获选为二十六位年轻创作者之一。

访谈部分：
Q：开始作画前，藤本老师想透过《蓦然回首》传递什么样的讯息给读者？这道讯息在创作的过程中是否有所变化？
藤本树（后简称藤）：有一部美国电影《半熟男女》，女主角 Mavis个性差又酗酒，因此惹上不少麻烦。电影后段 Mavis决定洗心革面，此时另一位角色Sandra却跟 Mavis说：「我喜欢你这种个性，你不需要改变。」我从这部电影中意会到「不一定要强迫自己去改变坏性格」。
像 Mavis 这样的女生其实也有讨喜之处，当初提交《蓦然回首》分镜稿时，我想传递的讯息是：「对我来说，藤野这种个性差的角色也能很有魅力。」但开始作画后，这部作品也渐渐地反映了我这个人，也让这部作品在线稿阶段产生了巨幅的变化。

Q：《幕然回首》的角色设定很接近短篇作品〈妹妹的姐姐〉，例如两位角色的发型几乎相同。两部作品是否有关连？
藤：画分镜草稿的时候，我最常使用这两个发型，分别代表女A与女B，对我来说这两种发型最好辨识。确实常有人说《蓦然回首》读起来很像〈妹妹的姐姐〉，不过对我来说两者是完全不同的作品。〈妹妹的姐姐〉当初想画的是手足间的厌恶、家庭中的负面情绪，如同电影《暗黑冠军路》或《燃烧斗魂》。不过担心读者读完太过悲伤，最后还是有个正向的收尾。
作品的共通点是仅有两位主要角色，这点反而是最困难的部分。若是三位角色会更好画，我想动画也是如此。如果只有两位角色，对话很容易陷人僵局。

Q：制作《幕然回首》之前，藤本老师是否有什么吩咐？藤野在雨中奔跑一幕被视为经典，在动画中的呈现也相当令人印象深刻。这一幕在漫画中仅有一幅跨页画面，想请问押山导演当初如何思考将其转化为动画？
押山清高（后简称押）：藤本先生给我相当大的创作自由，也吩咐说希望不要给动画制作组带来太多压力。当制作组对原作解读有所分歧的时候，才会去询问藤本先生的想法。
雨中奔跑一幕在漫画中有很强烈的象征性，给予读者相当大的冲击。《蓦然回首》动画中以静态画面居多，例如藤野在书桌前作画的背影。因此若要呈现动画的动态特性，就必须利用雨中奔跑一幕，希望能借由动作来表现藤野的内心。由于制作动画的，时程相当紧凑，几乎没有时间重画，当初设计这幕的时候几乎可以说是一发决胜负。

Q：动画版《蓦然回首》中有个相当少见的职位「原动画」。想请教押山导演，制作《幕然回首》的过程中，与之前参与的作品是否有相当大程度的不同？
押：一般的商业动画制作组中，分成「原画师」跟「动画师」，《蓦然回首》则是将两个职位合并，成为「原动画」这个新职位。会这么做的原因，是因为公司希望让《蓦然回首》这部动画更具个人风格，制作组人数也比一般的商业动画更精简。
我先前自主制作过一部动画《SHISHIGARI》，跟这次《蓦然回首》的制作方式相当接近。当时我一个人包办了原画师跟动画师的所有工作，作画只有我一个人。不过要独自完成《蓦然回首》的作画非常困难，所以必须找来其他人一起担任「原动画」这个职位。这个方式在业界相当少见，不过我认为这个制作方式更适合藤本先生的画风。另外，五十八分钟的片长也很特别。

Q：藤本老师对动画版《蓦然回首》有什么感想？
藤：看完之后非常喜欢！要将《蓦然回首》动画化十分困难，作品中的四格漫画如果处理得不好，可能会让节奏变得很混乱，使观众难以理解。比起漫画，动画版《蓦然回首》提供了更客观的视角，例如开头从藤野家屋顶一路进到藤野作画的背景，或是雨中奔跑一幕，我在漫画中是以面对藤野的视角作画，动画中则是从俯视带到正面，呈现出更多角度。还有，动画版中藤野拉着京本奔跑的肢体动作，我也有尝试在漫画中呈现但没有成功。
动画中也增加了对成年藤野的描写，加入了对电话感到不耐烦的桥段，这边我非常喜欢。动画组比我更加仔细，我认为这是部可以重温好几次的动画。另外，我也很高兴这部动画可以成为 haruka nakamura 创作史的一部分。

Q：不少观众相当喜欢作品中的音乐，想请教押山导演决定与haruka nakamura合作的契机为何？
押：我曾问过藤本先生会听什么音乐作画，他提起了 haruka nakamural这个名字，之后我也一边听着haruka nakamura 的音乐一边处理《蓦然回首》的动划分镜草稿。后来当制作公司爱贝克思影业来询问希望动画搭配什么音乐时，我就提起了 haruka nakamura 的名字，说自己跟藤本先生都会听他的音乐工作，认为相当适合《蓦然回首》这部作品，最后促成了这次的合作。

Q：两位的作品有受到哪些创作者影响？
藤：答案非常多，很难回答谁对我的影响最深。印象深刻的是高中的时候，我坐电车到秋田市去看《福音战士新剧场版：破》，押山先生在该作品中担任原画；另外就是刚才提到的harukanakamura。两位都是我很早就知道的创作者，因此很高兴这次是由他们操刀《蓦然回首》动画版。
押：我也是有很多答案。如果是以这次的动画版《蓦然回首》来说，当然是受到藤本先生影响。
说到《福音战士新剧场版：破》，我当时负责的原画包含三号机跟初号机的暴走画面。（藤本：那一段超棒的。）当时的团队里还有本田雄先生，我最早是在《电脑线圈》的制作组中认识他。另外当然就是庵野先生（庵野秀明）。我从他们身上学到如何表现出动画的强项，这些精髓都被我放进了动画版《蓦然回首》之中。

Q：押山导演曾在访谈提到自己「瞄准AI无法创造的动画」，导演认为哪些部分是AI所无法创造的？
押：现在的AI完全可以学习人类画出相同的画面，不过在完成这个画面前的历史性——换句话说就是作画过程——反而是人类才能留下的痕迹。这次的作品中，我特别保留了原画手有的底稿线条，让观众知道人类必须透过这些痕迹才得以作画。
尽管AI也可以模拟这些底稿线条与作画痕迹，那终究也只会成为一种时髦、刻意设计的风格，而不包含这些痕迹的本质。AI可以模仿外观，却无法模仿人类作画时投入的感情，我想这就是所谓的AI无法创造的动画。

Q：接下来话题也跟A有点关联。藤本老师的作品中常会抽换「肉体」与「记忆」，例如《再见绘梨》的绘梨、《链锯人》中的魔人与《幕然回首》开头的四格漫画〈初吻〉。想问两位，如果可以改变肉体并保留记忆达到永生，但是新肉体没有与人类相同的手，因此必须放弃「手绘」，两位会答应吗？
藤：我应该会答应，这样才能继续看更多好作品。
押：我也会答应。生活也许会变得无聊，但是画图真的好累啊，到时候应该也能从画图以外的方式得到快乐吧。另外，作为一个生物，总是会想要延长寿命并留下自己的基因，从这点来看好像应该要答应。
藤：可能也要看身体部位，如果像《攻壳机动队》里的角色，那么就算没有手也很帅气！但我不想成为《魔鬼终结者》那样的状态……

Q：藤本老师的《再见绘梨》在写作圈引起了不少讨论。《再见绘梨》重新思考了「创作」与「真实」的关系。很好奇藤本老师如何看待纪录片这个形式？老师曾在访谈中提及自己受到白石晃士导演的《コワすぎ》影响，白石导演也拍过不少伪纪录片如《诅咒》、《オカルト》，对藤本老师来说，纪录片与伪纪录片之间是否有所区别？
藤：纪录片与伪纪录片都有镜头介入，皆有演出成分。NHK会制作一部失聪作曲家佐村河内守的纪录片《灵魂的旋律：失聪音乐家》。佐村河内守日后承认自己其实没有完全失聪，且作品都是友人代为作曲。这部《灵魂的旋律：失聪音乐家》于是成为了充斥虚假的纪录片。
纪录片的真实性建立在掌镜人意图让我们相信。像是 Netflix或亚马逊上，例如《画廊外的天赋》这样的纪录片电影，我们是否真能分辨其中是真实还是全然的虚构？另外像是柯恩兄弟的《冰血暴》，明明是虚构故事，宣传的时候却强调「改编自真实事件」，也确实有人真的相信。究竟是纪录片还是伪纪录片，也许要交由观众来评断。
作品的剪辑也会影响观众接收到的资讯。假如影像拍摄某个人一整天，并剪辑浓缩成十分钟，可以聚焦在闯红灯的片段，将其塑造成恶人；也可以聚焦在拯救路边小猫的片段，将其塑造成好人。哪些部分是真实？哪些是虚构？只有拍摄并制作的人知道。
刚才提到白石晃士导演的《コワすぎ》厉害之处就在这。第二跟第三部剧场版中，影像中的人物进到异世界，任何人看了都会知道是假的，然而因为剧中的人们表现出他们真的相信，让观众也乐于跟着信其为真。
押：我很喜欢日本讨论板2ch上面的超自然经验分享。上面的文章不会用钓鱼式标题以假乱真，并非刻意想要骗人，而是营造出一种虚实之间的趣味。故事带有部分员实，如果再加上一些隐隐约约的证据，读着读着，竟会开始怀疑是否真有其事。尽管知道大多是虚构，读者依然会进入一种不知道该不该相信的暧昧状态。
藤：也有一群人在山中发现通往地底的门，领头人不顾大家阻止就擅自闯入，最后下落不明的故事。在那个氛围之下，当你看见发文者如此用心，就会不自觉想要配合对方，这非常有趣。
押：我也不知道话题为什么会跑到这边来。总之，我认为创作者跟观众各自都有权利去评判一部作品属于纪录片还是伪纪录片。

Q：延续刚才的讨论，押山导演认为，我们是否有可能透过动画来纪录真实？
押：不管是动画还是漫画，都必须建立在人类的作画之上。我们不可能有意识地彻底掌控作品，从这点来看，作画者不经意表现出的特性，反而是真实所在。换个角度来看，要完成一部动画或漫画，都不是几个月可以完成的事，而是要投注好几年的人生。这个作品的轨迹本身，也可以视为一种真实的纪录。

Q：想问藤本老师为什么会想在连载《链锯人》期间交出《蓦然回首》这部短篇作呢？老师希望以「画出《炎拳》与《链锯人》的性人藤本树」还是「画出《蓦然回首》与《再见绘梨》的天才藤本树」的姿态被后世记得？
藤：当然还是希望被称呼为天才！我一直都很想画短篇，但是周刊连载的漫画家几乎没什么余裕，而且连载漫画与短篇漫画的思考模式也相当不同。之所以有时间画《蓦然回首》，是因为《链锯人》动画化之前刚好有段空档。短篇和连载的制作过程中，分镜及线稿的处理方式完全不同。画连载时，要一边描线一边思考接下来的分镜，每天跟时间赛跑。但画短篇时，则会不断地修改故事细节，细腻地描线。两者有各自的乐趣，我都想画。

Q：不同于过往的少年漫画，藤本老师的作品主角较少伟大动机，例如《炎拳》的主角艾格尼和《链锯人》的主角淀治都只是想要成为「普通」。两位认为「普通」与「创作」两者是否有所矛盾？人是否有可能在普通的状态下创作出伟大的作品？
藤：在我成长的时代，还有押山导演成长的时代应该也是，热衷漫画跟动画的「宅男」并不会被视为普通，可能是因此才想成为普通人。《蓦然回首》里也有相关的桥段。
押：我的父亲很常画图，母亲也给我相当大的自由，小时候附近邻居也会称赞我的绘图，就成长环境来说算是相当幸运。小学的时候会在学校画《七龙珠》的角色，同学们也都很兴奋。不过升上国中后，继续画图就开始受到异样目光。另外，我那时候也打了很多电玩，应该算是电玩宅男吧。
藤：不像东京有很多不同群体，乡下通常只会有一个群体，因此很容易有同侪压力，常会被问你怎么还在画图。像淀治这般「想成为普通人」的想法，也许就源自这种明明隶属于群体，却无法成为群体一分子的心情。
押：我小时候也是这样，乡下的群体很少，必须在其中找到自己的位置，若是被逐出群体，几乎就失去了生存价值。学校生活也是一直强调「协调性」。小时候的我就这样一直在群体中避免出锋头，等到长大后见识到更多世界，才开始萌生类似无名怨愤 （Ressentiment）的情感，不希望自己就这样被埋没，可能也因此形成了我创作的原动力。
藤：以前有天深夜我起床去一楼客厅，偷听到父母在谈话，他们说：「阿树这样子下去恐怕找不到普通的工作，会变成尼特族，我们是不是该帮帮他？」所以我很高兴今天的自己可以依靠漫画赚钱，还能坐在这里受访，对社会有所贡献。

Q：《蓦然回首》谈的是创作，两位老师有没有什么话想对年轻创作者说呢？
藤：我自己也从《蓦然回首》的动画里学到很多，希望创作者也能从中获得一些什么。
押：我之前去参加安锡国际动画影展，回程时在登机口遇见应该也是去参加影展的学生创作者，他们的活力与热情让我印象相当深刻。真的很希望大家可以早日看到动画版《蓦然回首》。

煮雪的人：诗人、作家。生于台湾台北市。日本法政大学文学硕士。二〇二一年入围台北国际书展大奖。二〇二四年二月被拱门任务基金会选入「Arch Lunar Art Archive」计划，诗作〈月球博物馆〉经由奥德修斯月球着陆器载至月球长久保存，为目前已知最早登陆月球的华文新诗。