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采访 / 文景君
编辑 / 红豆饼
“如今的人们就像动物觅食填饱肚子一样，通过消费小说、电影来缓解内心的孤独。”
“二次元文化”起源于日本，并随着现代传媒走向全球，深刻影响今天的大众文化。
这种亚文化形态通过不断的发展，已经成为了如今社会文化组成的重要部分：以番剧游戏等形式席卷Z世代，从手游到谷子等产品的消费形成了百亿级的市场；而“同人二创”在各平台持续火热，创造出别样的圈层文化，“TAG避雷”“CP洁癖”等新型网络礼仪，均反映出亚文化圈层日益复杂化的秩序守则。
当我们试图解剖这些现象时，会发现传统的文化批评等思想理论往往过于晦涩，在面对新世代时常常水土不服。而从上世纪90年代开始在日本批评界活跃的学者东浩纪提出的理论，却在解析御宅族行为模式、二次创作生态时展现出惊人的解释力。
他最为人知的作品《动物化的后现代》，自2001年在日本出版以来，已成为亚文化研究的经典著作，被认为是理解21世纪流行文化的重要文本，尽管迄今已20多年，但对今天的御宅文化研究仍有诸多影响和启示。
时值世纪文景引进《动物化的后现代》中文版，我们很荣幸能够有机会发表东浩纪的「独家专访」——
不过在此之前，有必要先行介绍一下东浩纪理论所处的历史脉络，以及这本书在20年后的当下，还能给我们什么样的启发。
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《动物化的后现代》：
御宅文化批评脉络中的一颗“铆钉”
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《动物化的后现代》：
御宅文化批评脉络中的一颗“铆钉”
东浩纪本人东京大学出身，一路接受哲学研究训练，师从小林康夫等日本表象文化研究的先驱毕业后并未直接进入高校体系，而是作为“文化评论家”活跃。但由于受到过系统的学院训练，他许多观念也深受当时日本学界思潮的影响。
20世纪末期，与日本的战后经济一起活跃的是日本的现代思想。西方理论的不断引入、消费社会的高度膨胀、以及一系列社会事件呼唤着新的思想文化到来，日本著名的“新学院派”登场，积极对各种西方哲学理论作日本化的解读。
而在此之后，随着“后现代”一词在日本的流行，许多学者转而积极地将哲学与日本当下的现实结合，希冀能够为日本社会的许多新现象作解读。[1]
东浩纪毫无疑问也是在“后现代”这个语境上来谈论日本社会的，而他所选取的交汇点，就是20世纪80年代后期，在日本出现的以动画、漫画、游戏、轻小说等爱好者为代表的青年群体，也就是所谓的「二次元」或「御宅族」。
东浩纪是一个对信息时代非常敏锐的人，《动物化的后现代》作为2001年的作品，不仅是对日本20世纪后期出现的御宅文化现象的观察和总结，某种程度上也是对21世纪的亚文化生态的超前洞察。
东浩纪之前，在御宅文化批评领域，最著名的是冈田斗司夫、大塚英志等人所做的评论。
冈田斗司夫的《御宅族入门》和大塚英志的《物语消费》（物語消費論）和《御宅族的精神史》（「おたく」の精神史：一九八〇年代論）等书，对日本现代社会中御宅族群体以及其消费叙事的方式做了观察，很大程度上改变了20世纪末期日本社会对御宅族的负面观感。
在此基础上，东浩纪在大塚英志“物语消费”理论的启发下，基于鲍德里亚的拟像理论对日本的御宅文化进行了深入的解析，指出御宅族在后现代作为一个群体的消费机制，在《动物化的后现代》一书中提出了“数据库消费”理论。
在东浩纪的论述中，后现代是这样一种境遇：
现代社会所依赖的“宏大叙事”已经崩溃，取而代之的是全面的幻想创造出来的社会。同时，原创与复制之间区别的逐渐消隔，导致了拟像的增殖和全面化。[2]日本的御宅族就是这样一种典型的“动物”，在后现代中大叙述的凋零和拟像的全面化的状况下，通过二次创作不断增殖和消费着拟像，而他们的消费和创作拟像的方式是基于数据库模型的。
东浩纪把整个数据库模型分为两层，分别是拟像表层和数据库深层，而数据库中的内容都是没有叙事、没有深度、甚至没有内容的“纯粹形式”，也就是“萌要素”。
御宅族们从拟像表层获得需要的“萌要素”并满足自己的消费的欲望，可回溯的数据库深层则支撑了新的拟像创作，即“二次创作”的可能性。在这种情况下，只要不断组合各种“萌要素”，文化产品就可以轻易被生产、被消费、被售卖。
而御宅族不关注符号和拟像是否真实，只需要追随欲望，各自从数据库中读取与自己欲望契合的小叙事，就可以在社会中作为“动物”生存下去。
东浩纪评价这一现象是2000年以前作品的主要的消费方式。这在当时确实非常具有启发性，因此受到了大范围的关注，并被广泛传播。对2000年以后的御宅族相关研究进行考察，会发现许多研究言必及“数据库理论”“动物化”等内容。
在中国，随着二次元文化的蓬勃发展和对二次元相关理论的梳理和研究，东浩纪的相关理论也非常有影响力，并且经常在描述二次元文化特征中出现。随着简体中文版的引进，其理论想必将在研究者和爱好者群体内进一步传播。
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进入访谈之前：
关于《动物化的后现代》的一些澄清
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进入访谈之前：
关于《动物化的后现代》的一些澄清
尽管数据库消费成为御宅文化研究、亚文化研究的重要理论，但东浩纪本人最想表达的观点，确实在一定程度上被误读、或者忽视了。
在讨论《动物化的后现代》时，绝大多数读者只是把它视为一种亚文化内部的阐释理论。距离成书已经过去20多年，东浩纪自己也认为，在现在的语境下，再用本书的内容来谈论御宅族（尤其是日本以外的御宅族群体）的行为模式，适用性存疑。
但无论东浩纪在《动物化的后现代》一书中对御宅族群体的观察是否还与现在的现象适配，其背后关照的核心问题都是一以贯之的——即在后现代的状况下，人类的生存方式。
他本人在多个讲座上提到，《动物化的后现代》以日本当时流行的青少年文化作为分析的对象，想“呈现的不是一个新文化现象的社会学调查，而是对后现代概念本身的哲学重审。”[3]本书副标题“从御宅族看日本社会”也昭彰地显示了这一点。
在《动物化的后现代》开篇第一章中，他就早已说明了御宅族在日本社会的代表性：御宅族生活在全面的拟像中，但同样的，战后全体日本人的手中都只剩下了用“美国产的原料所创造出的拟日本(疑似的な日本)”。“只要能继续虚构，就能继续生存”指涉的是当时的御宅族，更是整个日本社会的现状，更进一步，是21世纪人类生存的现状。
正如下文访谈中，东浩纪认为“动物化”现象早已突破了御宅文化的小小圈层，现已在全球各类娱乐领域广泛出现——Meme的生产与传播、热门TikTok下各种Challenge（模仿挑战）的诞生。
尽管或许已不是“御宅族”群体的专属标签，但“动物化”的幽灵一直在处于后现代的当下徘徊。在这一系列的思想也在他的其他作品中出现，如《动物化的后现代》续作《游戏式写实主义的诞生》，以及《一般意志2.0》《弱关联》《观光客的哲学》等。
他本人的社会实践一定程度上也是他思想的实体化。作为一个哲学家、批评家，东浩纪在社交平台和大众场合十分活跃。在X上，东浩纪本人自称自己像苏格拉底一般生活，是一个随时出现在酒吧，发完牢骚就走的醉汉，发表许多有趣的评论：
“说到底苏格拉底是电波醉汉，柏拉图是把醉话加油添醋发推收录到Togetter（日本论坛）的跟踪狂，亚里士多德是信了Togetter弄出超大型懒人包的妄想狂，大致上是这么回事。”
同时，他坚决将哲学从政治中划分开来，试图开辟出一个特别的谈论空间，因此创办了“言论公司（株式会社ゲンロン）”，频繁举行一些对谈活动。[4] 随着“网红经济”“AI时代”的到来，生活在后现代的人们，如何建立起生活的边界和秩序，是东浩纪一直关注的问题，也是他坚持做“通俗式批评”的目的。
话不多说，以下就是采访东浩纪的文字了——
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专访正文
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专访正文
问：什么是消费社会最为本质的特征？消费社会是否是社会经济发展到一定阶段的必然？
东浩纪：消费社会，指的是消费者能够成为社会变革主体的社会形态。
在某些经济学的传统认知里，生产手段与资本结构的变化是推动社会变革的核心力量。然而在消费社会理论框架下，消费者的行为模式和欲望诉求，同样在社会变革进程里扮演着关键角色。
从某种意义上讲，消费社会也可以等同于大众社会。对消费社会展开剖析时，经济学固然重要，但社会学与文化批评同样不可或缺。
至于消费社会的诞生是不是人类社会发展的必然结果，我无法给出确切判断。毕竟历史具有唯一性，仅发生一次，要从中去探讨其必然性，难度颇高。但不可否认的是，在人类发展历程中，消费社会已然形成。
问：动画、游戏、手办这类“ACG亚文化”消费，是否可以认为是御宅族的标签？御宅族文化为何能在日本、东亚地区乃至全球范围内兴起和发展？
东浩纪：想要给御宅族下一个普适的定义，难度很大。不同的人对这个词的理解和使用都存在差异，这个词在中国具体是怎么被使用的，我个人也不是非常清晰地了解。
在日本，“御宅族”一词于20世纪80年代出现，当时主要指代那些热衷于漫画、动画、偶像、电脑、科幻小说等领域的人群。这个词的部分语义和语感，一直延续至今。从这个角度来看，“ACG亚文化”确实是御宅族文化的重要组成部分。不过在日本，并没有“ACG亚文化” 这样明确的分类。
御宅族文化和行为模式为何能在全球广泛传播，其实我自己也充满好奇。原本我认为，御宅族文化的兴起，是战后日本特有的社会现象。就像我在《动物化的后现代：从御宅族透析消费社会》里提到的，御宅族行为模式的核心，有着 “远离政治”“脱离国家”的倾向，这与战后日本的社会风气相契合。
但如今看来，这种解释似乎不太适用于当下的御宅族，尤其是日本以外的御宅族群体。现在被称作御宅族的人群，即便同样热衷于消费动漫、偶像相关内容，可他们的行为模式，或许已经和早期日本的御宅族大不相同了。
问：随着时间的推移，御宅族一代也会成长、老去，或许日本已经经历了这样的过程，在这个过程将对社会产生什么样的影响？
东浩纪：可以明确的是，娱乐产业的重心正逐渐向漫画、动画、游戏等领域转移，这种趋势在日本表现得尤为明显。
不过除了这一点，要说还有什么其他影响，就很难一概而论了。
在日本，有人认为喜欢沉浸在幻想世界、脱离现实的御宅族数量增加，导致了不婚率上升以及社会右倾化加剧。但这种观点是否站得住脚，目前还没有定论。
问：你的著作《动物化的后现代：从御宅族透析消费社会》最近推出了中文版，为什么你认为现代社会正在经历“动物化”的过程？
东浩纪：我所说的 “动物化”，是指原本蕴含丰富人文内涵、具备多种社会功能的文化内容，逐渐演变成了单纯由快乐元素（比如萌元素）堆砌而成的集合体，进而成为能够通过机械方式重新组合的消费品，也就是“数据库消费”的对象。
简单来讲，就是文化创作进入了一种“加入某些特定元素就能畅销，缺少这些元素就无人问津”的模式。
从这个层面看，“动物化”现象早已突破御宅族的圈子，在全球各类娱乐领域广泛出现。比如YouTube、TikTok等平台的爆火，就是典型的例子。如今的人们就像动物觅食填饱肚子一样，通过消费小说、电影来缓解内心的孤独。
问：你如何评价“网红经济”的兴起，这一趋势反映了消费社会的什么特质？“网红”在消费社会中是处于怎样的生态位？
东浩纪：我觉得网红经济的兴起，揭示了一个现实——人们最愿意为他人花钱。
一直以来，我们都习惯性地认为，消费者购买的是小说、电影、音乐等各类“文化内容”。并且觉得，正是因为这些内容足够优质，创作它们的人才能够获得收益。
但实际上，文化消费的本质，或许并非在于消费内容本身，而在于为内容创作者付费。而且，如果能够实现直接且高效地向创作者付费，那么即使没有具体的文化产品，似乎也不影响这个经济模式的运转。
也就是说，未来哪怕一个人没有实际产出任何作品，只要他具备个人影响力，就有可能成为创作者，引领文化潮流。仔细想想，政治家其实就是这类人的典型代表。
所以我认为，网红经济的兴起，促使我们去思考“文化到底是什么”这样一个哲学问题。
问：您如何理解人工智能浪潮，人工智能是否在削弱知识的价值？这一技术的发展将产生什么影响？
东浩纪：我认为AI的普及会给文化产业带来革命性的变化。这是因为文化的“动物化”本质上就是文化的机械化，而当下已经呈现“动物化”特征的文化，非常容易被AI模仿。
我预计在不久的将来，AI能够免费、无限量地创作出高质量的小说、电影、动画、音乐等文化产品，其带来的影响将难以估量。
但从另一个角度看，我们不能忽视前面提到的“人最愿意为他人花钱”这一现象。随着AI技术的发展，如果高品质的文化内容能够免费无限量供应，那么这些内容的市场价格必然会持续走低。即便如此，消费者依然存在，作为收益接收方的创作者也依然存在。所以，AI经济与网红经济相互融合，有没有可能会造就这样一种局面：
知名创作者的收入会越来越高，而那些籍籍无名的创作者则会被AI取代，难以在市场中获取收益？
问：你有没有什么特别想对中国读者说的话？
东浩纪：从我用日语完成《动物化的后现代：从御宅族透析消费社会》这本书，到现在已经过去24年了。所以书中对社会现象的分析，难免存在一些过时的地方；在理论阐述方面，如果现在重新撰写，我可能会采用不同的表达方式。毕竟我本职是一名哲学家，并非社会学家或文化内容批评家，在其他著作中，我研究的领域与御宅族文化分析关联不大。
即便如此，这本书依旧是我具有代表性的作品。在日本，许多读者因为这本书认识了我，进而对我的哲学思想产生兴趣。我也希望在中国，这本书能成为大家了解我其他作品的一个窗口，若真如此，我会感到非常开心。
- 访谈内容到此结束 -
其他参考文献：
[1]《ニッポンの思想》佐佐木敦，屋顶现视研译
[2]在笔者（本文编辑）看来，东浩纪的理论虽然建立在鲍德里亚拟像论的基础上，但更类似于鲍德里亚和德勒兹拟像论的杂糅体。此处“原创与复制之间区别的逐渐消隔而导致了拟像的增殖”的观点实际更接近德勒兹在《差异与重复》中原本与拟像颠倒的观点。
[3]东浩纪,张侃侃.如何化数据库动物为政治动物?从悖谬逻辑到悖谬-观众《后现代状况》出版四十周年[J].新美术,2020,41(06):75-87.
[4]东浩纪和一些朋友创立的言论公司（株式会社ゲンロン），至2025年已经创办了15周年，最近刚好在做15周年活动【本当の批評の話をしよう──ゲンロン創業15年、『現代日本の批評』から10年】
- 第一届网络社会年会主题演讲 ｜ 东浩纪：不是政治动物，而是资料库动物–朝向一个政治的半透明介面
- 【GLCA001】日本“新学院派”：作为浪漫主义表演的（非）媒介理论
- 东浩纪,王飞,三浦光彦.从数据库动物到观光客——东浩纪访谈[J].中国图书评论,2024,(04):10-22.
- wikipedia：東浩紀
- 王钦评《观光客的哲学》︱东浩纪：旅游之为政治哲学
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