译介丨《沙丘》访谈：威利斯·麦克奈利采访弗兰克·赫伯特（1）

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写在前面
弗兰克·赫伯特（Frank Herbert，简称FH）于1965年出版《沙丘》（Dune），作为一部关于生态学、宗教、王子复仇的小说，获得了同年星云奖和次年的雨果奖。赫伯特之后继续创作了《沙丘救世主》（Dune: Messiah，1967）和《沙丘之子》（Children of Dune，1976），《沙丘神皇》（Emperor of Dune，1981），《沙丘异端》（Heretics of Dune，1984）和《沙丘圣殿》（Chapterhouse: Dune，1985），之后赫伯特停止了沙丘系列的写作。由他本人执笔创作的这六本小说也被称为“the Dune Saga”。
在这六部小说之后，弗兰克·赫伯特之子布莱恩·赫伯特（Brian Herbert）联合Kevin.J.Anderson依照原作世界观继续创作了十余本相关作品，近年为给丹尼斯·维伦纽瓦的电影预热还由黑马漫画开启了一个新的漫画系列。包括大卫·林奇在1984年拍摄的同名电影，Westwood在千禧年前后开发的数作同名即时战略游戏在内，《沙丘》已经成长为一个极负盛名的大IP。
笔者第一次接触到《沙丘》系列是观看了纪录片《佐杜洛夫斯基的沙丘》，遂观看了大卫·林奇版的《沙丘》，实在是完全不能令人满意。恰逢读客丛书引进了六部曲中文版，ACE出版社再版“the Dune Saga”，便一起入手阅读。弗兰克·赫伯特早年经历非常丰富，从事过种类丰富的职业，为政客当过职业写手，系统学习过语言学和写作，因此文笔在科幻作家中相当出众，阅读英文版时感受尤其明显。读客丛书译本的翻译水平仍然有提高的空间，笔者推荐所有有条件的读者都读一读英文原版。
威利斯·麦克奈利（Willis E. McNelly，简称WEM）是著名的研究乔叟、艾略特、莎士比亚和叶芝写作的英文文学学者，他一生致力于科幻小说的发展，在其同僚间宣传科幻小说的严肃文学性，他主管的加州州立大学富勒顿分校图书馆的科幻部收藏了包括PKD、弗兰克·赫伯特在内的众多科幻作家的一手稿件。WEM是弗兰克赫伯特的挚友，为他撰写了葬礼悼词（1986）。WEM还编写了《沙丘》系列的重要作品《沙丘百科全书》（the Dune Encyclopedia，1984）。
笔者在Youtube偶然发现此次采访的音频，一番比较之后发现此次采访相比其他采访内容全面，主题深刻，WEM和FH都提出了不少对于理解《沙丘》的故事和写作极有帮助的观点，故有意进行翻译并将之介绍给沙丘爱好者们。此前笔者已经在B站上传了音频版本，并做了一些翻译工作，但是随着进度推进越发觉得整理为文本形式更加适合，于是有了这个稿件。
本采访由WEM和其学生转写为文本并收录在sinanvural.com，转写的原文有不少错误，不再指出。笔者并非专业翻译人员，精力和能力有限，如有错误欢迎指出。
PART I: the Origins of ''Dune''
WM: 这次采访录制于1969年2月3日，录制地点：加州费尔法克斯，Frank Herbert家中。我是来自加州大学富尔顿分校英语系的Willis E. McNelly，Frank和他的妻子Bev此刻正在我的旁边。我们今天的主题是科幻小说的创作。Frank Herbert如大家所熟知的是包括《沙丘》在内的众多科幻小说的作者。Frank早先提到了关于创作起源的话题，所以我们先来谈谈这个话题。
FH: 《沙丘》的创作灵感来自于我当时正在做的一篇论文（实际上后来并没有做出来），这篇论文的主题是沙丘治理防控之类的话题。相当多的人实际上没有意识到，美国现在在这方面的研究和技术是领先国际的。而我们国家对这个领域的研究可以说就开始在这里，俄勒冈州佛罗伦萨。不久前在俄勒冈有一个隶属于气象部门的试行项目，一个非常成功的沙丘治理工程，包括智利、以色列、印度、巴基斯坦、英国，等等各国的专家都来参观学习过。
WM: 我记得我今年在俄勒冈海岸公路上时你就提到了这个大概一年前开始的项目，针对俄勒冈环境问题的一些工程。我们当时停在一个岔路口，哥伦比亚河就在我们北边，而那里现在已经是俄勒冈州立公园了...
FH: 没错。弗洛伦萨的沙丘治理项目就在那稍微再南一些，大约在俄勒冈海岸线的中间部分。这个区域常年受黄沙侵袭，沿途的高速公路经常被途经的沙丘阻塞。气象人员在那个区域设置了一些观测站记录沙丘的轨迹，来研究如何控制沙丘的移动路线。而正是沙丘这个东西本身吸引了我。我对它这种既微小至极，但同时又能组合成硕大无比之物的特性非常着迷。它们的性状随着时间的流动和它们本身在空间上的流动不断变化，这是一种与它本身可以说毫不相关的物质的极度相似性，比如河流或者……
WM: 这大概是多久之前？
FH: 当时是1953年，大约已经...
WM: 差不多十五年。
FH: 是的，已经过去很久了。回到我刚刚说的，沙丘表现出来的性质就像大型水体的波浪一样，不同点只是沙丘的运动要慢得多。于是研究人员就使用研究流体的方法来研究沙丘。
WM: 流体力学。
FH: 没错，关于沙体的流体力学。这些东西令我非常着迷，于是我开始收集关于沙丘的资料，然后理所当然我就开始着手查阅一些关于沙漠的资料。
我积累素材的方式就是整理文件夹。不久之后我就发现我手上的资料和数据的量远远超出一篇普通论文或者短篇故事的需求。虽然我并不完全清楚手上的都是些什么资料，但是数目很多，它们就像蛛网，从圆心向外扩散，不断捕获新的相关资料和数据，我只能跟在后面把它们都存下来。
你知道吗，我是一个不能翻字典的人。我去查一个词，一旦我翻开字典，我就无法控制自己去读那些印刷在纸张上的内容，往往最后忘了要查哪个词，但是看了一大堆不相关的东西。就是这样，我整理出了不少文件夹，我等会可以拿给你看看。
就在这些巨量的数据和资料之间我终于萌生出一个非常有趣的关于沙漠生态学的点子，而作为一个科幻作家，我很自然的有了一个创作的动机：假如有一颗星球，它的表面全部都是沙漠，会发生什么？结合我先前的考察，包括我更早之前宗教学的学习，众所周知多数宗教都起源于沙漠或者类沙漠气候的环境中，想到沙漠与宗教起源的密切关系这一点，我觉得是不是之前没有人曾把生态和沙漠宗教这两个要素放到一起创作过呢？于是我就这么做了。
《沙丘》的创作始于技术，生态学、环境治理，在这之上我再加入宗教元素和生态学的细节，在它们之间构建矛盾。这就是《沙丘》的基本构成。
WM: 很合理。
FH: 注意，我现在所谈的不是如何安排故事和角色……
WM:……那些小说中的内容
FH: 是的，不是小说中的内容。故事中的角色被塑造成这样或者那样自有它们各自的多种原因，我现在谈的只是《沙丘》创作的灵感来源，而这才是一切的开始。
WM: 十五年前。那么，具体是什么促使你，或者说从什么时候起你有这个想法，要把俄勒冈的沙丘和生态治理和阿拉伯沙漠神话联系在一起的呢？你在书中把两者作为对立的两种价值观的代表...
FH: 实际上理所应当地，只要一开始研究沙丘、沙漠，我所要接触到的就不只是阿拉伯神话传说，还有纳瓦霍神话、关于卡拉哈里的原始生物的传说……
WM: 卡拉哈里？
FH: 是的，卡拉哈里沙漠，和印第安乌足族（注1）；除了传说本身，这些生物如何利用每一滴水也引起我极大的兴趣。在这之外，仅仅研究当地居民的生活习性是远远不够的，你需要继续研究他们和环境之间的互相影响，相互作用。我想说的是，如果我们的目的只是浅尝辄止的了解这些东西，那我们大可以就到俄勒冈海岸附近，在那里对着被黄沙覆盖的高速公路“悲痛欲绝”，然后……
WM: ……然后针对这些问题我们可能会在当地栽种一些防护绿化，于是黄沙消失了，皆大欢喜。
FH: 是的。然后就到此为止了。但是如果继续深入，继续去研究这其中的原理，气象局为什么选择要在这里进行试点，这其中不可避免的利益纠纷和政治内幕，顺便一提我恰好知道这么一点，就一点，刚好足以让我意识到我们能看到的事情只是冰山一角；手上抓着这些东西，这些材料，那就已经足够去拼凑一个故事了，常见的故事大多如此。
但是我选择了一个不同的角度，因为我是一个科幻作家，故事的重点要落在生态学上面。关于这个问题我一直以来的观点是，人类会为环境问题付出沉重的代价... 或者更准确地说是西方人会付出代价。
WM: 环顾我们四周就能看到这些问题：啤酒以前包装在玻璃杯里，玻璃最终可以降解；之后包装换成了锡罐，锡罐可能需要五十多年才能完成循环；现在啤酒被包装在铝罐里，铝罐永远不会分解...
FH: 除非有回收工厂专门处理……
WM: 而这些小事，这些细节就是导致环境问题的原因之一。
FH: 塑料。塑料是最大的问题。Bev和我去年在华盛顿州（注2）的海岸附近，那是个非常原始的地方，没有被开发，现在作为Makah部落的保留地。可是就算在那种地方，在那些原始海滩附近漂浮着的木头之间，我还是过于频繁地看到各种蓝色、绿色、橙色的塑料包装，Purex、Ivory Soap等等，这些东西是几乎无法自然降解的，可同时它们就那样漂浮在一片原始海滩上。
WM: 对自然来说，人类是一股毁灭性的力量，分解性的力量
FH: 我们，或者说西方人总是相信我们可以通过理性的手段来征服自然。我们收集足够的数据然后我们就能让自然臣服在我们面前。
WM: 收集数据，设置参数，然后征服自然。
FH: 是的，总是想要征服自然。可是这何尝不是人类的一厢情愿呢？人类，或者说西方人总是把自己的论点建立在孤立的逻辑上。
WM: 你先前也提到了这种观点，我们当时在讨论行星生态学家凯恩斯博士之死。这是书中非常重要的部分……也非常动人。
FH: 我也把这部分看作一个重要的情节。有非常多的故事都围绕着这个情节展开：行星学家之死，而这里非常重要的一点是这位行星学家可以说是被他正在研究的行星杀死的。
WM: 即便作为一个帝国行星生态学家他有征服自然的一切工具和学识。
BH: 是的，纵然如此他还是躺在沙丘行星的沙漠上等待死亡，同时还清楚地知道此时此刻地底下正在发生什么，行星会怎么样埋葬他。
WM: 正是如此。
BH: 正是他的这种理性，这种对自己处境的完全知晓导致了他的死亡比其他人在沙漠里的死亡更加可怖。
WM: 理性告诉他将要发生的事，但是同时也告诉他他对这一切无能为力。
FH: 这样的情节安排是有意为之的。凯恩斯之死是全书的一个轴心。凯恩斯是一个典型的西方人。他把这颗行星上的生态系统发生的一切事件都看作是某种机械的，可以被掌控的进程，可是这种理性的自知完全不能改变他本人也是这个巨大系统的一部分这一事实，因为同时系统也在观察着他，影响着他。他尽力要做的是打破这个系统，而他也确实在这条自我毁灭的路上取得了成功。
WM: 与此同时我们也还在污染大气，污染河流、海滩，都是因为我们不了解生态学的基本原则，至少说和其他学科比起来了解得太少。
FH: 生态学就是……我曾经读到一句关于生态学的评论，我不记得具体来自哪里，我写作时读了可能有两百本书：研究生态学就是掌握自然的因果规律（注3）。
WM: 我听过这个表述。
FH: 我非常喜欢这个说法，因为我们每一个个体也是一系列因果关系的直接产物。所以我把这个观点放到书中，用故事来阐述里如果把人类意志强加到行星、自然之上会产生的后果。
注1：卡拉哈里沙漠、卡拉哈里盆地，位于非洲南部内陆；乌足族，加拿大西部和蒙大拿州的北美印第安原住民的一支； 
注2：华盛顿州，美国西北部，临近太平洋； 
注3：并没有找到出处。