译介丨《沙丘》访谈：威利斯·麦克奈利采访弗兰克·赫伯特（2）

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写在前面
《沙丘》不仅是一部出色的科幻小说，其经典文学性也值得研究。在访谈的这个部分，威利斯·麦克奈利（Willis E. McNelly,WEM）和弗兰克·赫伯特（Frank Herbert,FH）讨论了《沙丘》故事的构建，主角人物形象的创作，以及写作的一些细节。
WM: Willis E. McNelly. 
FH: Frank Herbert.
BH: Beverly Herbert.
PART II: The Construction of Dune
WM：所以你在书里设置了数个想要不仅在自然层面而且在社会层面影响厄拉基斯的派系。书中有弗里曼人、厄崔迪家族，顺便一提我想之后与你进一步讨论厄崔迪家族与希腊传说中的阿特柔斯家族（注1）的相似性，在行星外还有宇航工会，甚至帝国的代言人都想来操纵这颗行星。
FH：一场权力的游戏。
WM：的确如此。
FH：直到今天也是如此。只不过在文明社会我们用的筹码叫做美金，我们谈论的游戏规则是供需关系。但即便是供需关系的原理也只能在市场里只有一种筹码时才能真实生效，一旦有了新的筹码，比如武力，市场的供需规律就很难发挥它的作用了。
WM：顺带一提，我的科幻文学课程两周前结课考试的大问题就是让学生分析不同形式的、被滥用或者合理使用的权力在两本我们这学期选读的作品里产生的影响。
FH：我们西方人总是有这么一个假设：没有什么问题是纯粹的力量无法解决的。说不定即便是我们的无知也可以如此克服。
WM：大笑
FH：你看，这样荒谬的结论就能轻易反驳这种假设。可是这种假设也是西方人社会生活中普遍存在的一种幻象。我不是说我们应当立刻放弃这种思想然后开始对这些务实主义大加批判。
WM：可能也不是那么坏的想法。
FH：不，我们需要的是某种研究科学和智慧的科学。
WM：我认为在一系列“我们需要”的东西之间，我们最需要的是，这在小说中也有体现：对伦理规范和道德生活的清醒区分和认识。在伦理和道德中，道德是必定在不断改变的，比如法律；而伦理的规范指明的是我们应当去做的事，我们应当去做只是因为它们是“好事”而不是因为法律条文的规定（注2）。
FH：它们都是社会生活的抽象。（They're an abstract. ）
WM：是的。在《沙丘》中某些情节也有伦理与道德冲突的深入讨论。
FH：是的没错。但是就我在《沙丘》中的想法，道德是环境和环境中的生活施加给某个社群的规则。
WM：没错。
FH：这种规则是具体而且现实的。比如一个男人可以拥娶多少个妻妾，不仅仅与当前的社会规则有关，在根本上这种规则是由更早的时期环境决定的一个男人有能力支撑一个多少人的家庭这一事实决定的；又比如某人从旧居迁入新居，途中应当携带多少、哪些东西。这些传统、道德，不仅实实在在地影响这个社群的生活习性，还会上升到伦理层面，对世俗的法律制定产生影响。就连我们的社会也有这种影响的影子，来源于游牧生活或者农耕生活的传统对国家法律的制定不可避免地产生或多或少的影响。各种各样的原始习俗和传统道德都被现代化、世俗化，然后被我们当成理所应当的接受。我不是说这种接受不合适，我只是举例说明通过这种方式我们可以研究道德律法的起源。而伦理规则则走向了另一个方向。伦理的出现基于这样一种动机：理性的人，应当能洞察道德层面规定的合理性，知晓这些行为的动机和后果，于是人应该通过某种更高的规则来形成约束，来将这些道德规则制定成文，来推广、教化和管理。
WM：除了弗里曼人和其他派系的正面冲突之外，书中还有保罗思想的内部矛盾。保罗一方面把他一直以来秉持的伦理观视为绝对正确，但另一方面作为落难的王子保罗的这种价值观又与他的现实处境产生冲突。这种冲突给保罗这个角色增添了很大的情感张力，很难在一般的科幻小说里见到有这样深度的角色。
FH：这也是我创作保罗这个角色的思路。他秉持的对超越性的追求和当下的现实之间的冲突。
WM：在我读的时候经常感到，这种冲突几乎是保罗存在的基础。
FH：非常准确。说的好。
WM：谢谢。笑
FH：我可能会说这个角色是我做的某种实验，来揭示“绝对”的绝对荒谬。
WM：即便是绝对的不绝对也是如此。就如同保罗一直被困扰的问题。保罗是可以完全根据对未来的预见将未来变为绝对的现实的，但是他和他属下的关系，比如和斯蒂尔格的关系，如果他太绝对地依照某条时间线，他就... 小说里怎么说来着...
FH：他失去了一位朋友，收获了一名追随者。
WM：追随者。就是这种冲突：对未来的把握和对预见未来的依赖的绝对性和现实之间的冲突。比如当整个部落都想要保罗杀死斯蒂尔格，这时保罗必须要同整个部落辩解，这实际上是劝说他们放弃他们的道德律法。
FH：一条由恶劣的生存环境塑造的律法。
WM：正是如此。
FH：同时保罗也给了他们新的伦理规则。
WM：是的。但在保罗个人内心这种冲突仍然在延续，同样的，这些内容给《沙丘》平添了很多在平常科幻小说里很难见到的东西。好，你说你大概在1953年开始收集背景资料，我们再来谈谈写作过程。
FH：《沙丘》是第一本我认真考虑了故事的叙事节奏的小说。
WM：可不可以讲的稍微详细一点。
FH：我正要讲。我打算用比喻的方式，比如说诗，诗对我们来说都不陌生但是这里只是比喻。
WM：好的。
FH：在诗的创作中，诗句的词汇的选用可以完全地控制整首诗的韵律和节奏...
WM：你有没有读过Hopkins的诗《红隼》（注3）？我待会可以带给你一本。《红隼》中有那么一个词，就那么一个词就定下了整首诗的韵律基调。
FH：好吧。很多诗都是如此。通过词汇的选用，诗会呈现出某种确定的节奏。通过改变句式就可以改变诗的节奏。可以让诗阅读或者朗读起来更慢或者更快。散文创作中也有类似的做法：句子的长度、从句的使用....
WM：还有句式的种类，没错。
FH：句式，是的。这些写作时的细节可以控制阅读的节奏，不论是默读或者是朗读。顺便一提我写作时会读出声来，因为我相信既然语言是先有语音后有文字，那潜意识里我们阅读的行为仍然是一种语音的交流。
WM：我在课上做过类似的事情：我在教乔伊斯、叶芝和艾略特时会让学生大声朗读他们的文章。说不定也可以让他们读读《沙丘》。
FH：这是有意为之来控制阅读的节奏的，我通过控制句子的长度、句式的变化、句中单词的韵律，选择复杂、长而多音节的单词或者短而发音直接的单词...
WM：盎格鲁-撒克逊词汇。
FH：是的，盎格鲁-撒克逊词汇和拉丁词汇（注4)。我可以这样控制句子阅读的节奏，于是我在写作中建立起数种不同的叙事节奏：缓慢的、长期的节奏；我们马上来说小说结尾；结尾实际上是种很俗套的处理办法（the ending is camp, high camp）。很多读者想必都已经见过类似的故事。
WM：结尾的到来非常刻意。
FH：是的。
WM：而且有些过于戏剧化。“而历史会把我们称做夫妻”（注5），我几乎要喊出“好啊”了，但是你说这种结尾处理方式非常俗套，这我是没有料想到的。
FH：我想创作一个对称的故事。但是这里关系到两条线索的对称。因此在创作时它们之间的相互限制使得故事创作比较困难... 在其中一条线索中，我讨论了一个人如果对于经历的历史没有历史性的感知会发生什么。任何事件都是历史性的，不可避免的历史性，它们都以前后顺序排列在我们的记忆里。
WM：是的，就在此刻也是如此。
BH：我们就是那种只能在相机取景框里看世界的人。对世界的全部认知就是眼前的那个方形盒子。
 FH：是的。你提到了结尾读起来安排得非常刻意，而这种刻意...
WM：而这种刻意和猝然结束的感觉正是这种被限制的历史观的直接表现。
FH：是的。在结尾我还安排了一场决斗，决斗的一方是保罗，保罗这时已经是一个非常复杂的角色了；另一方是菲德-罗萨，他几乎没有细节描写，扁平而且脸谱化。
WM：而这个角色很大程度上可以看成是保罗的反面。
FH：正是如此。
WM：他是个典型的故事里的反派。
FH：典型反派，但是在决斗中，他成为了角色心中的纯粹邪恶的化身。这就和故事的开篇联系起来了。关于故事，还有一点，故事的节奏是逐步增快的。
WM：的确如此。
FH：开始时的故事叙事节奏非常慢，然后随着向后的发展一直加速，等到了结尾，我却刻意把小说停在了完全不像是故事结尾的地方。于是读者不得不跳脱出小说本身，但是必定是意犹未尽的。很多人都是这样，因为我经常收到来信让我写续作....
WM：我对我的班级讲过：即是《沙丘》有非常多读来十分令人愉悦的点，但是就小说里留下了太多没有交代的线索这一点就让我很不爽了。比如保罗的妹妹，除非读者跑去认真阅读了附录里那个关于圣尖刀阿利亚的注释（注6），以及很多很多类似的问题。又比如宇航工会...
FH：我们先来谈谈广义上的幻想小说的写作模式。某个故事能一直流传是有原因的，我指的是那种骑士斗恶龙的经典冒险故事。
WM：没错。
FH：被记住的故事都是能激发读者自身想象的故事。它们就像磨车，读者倚靠在上面时，想象的火花飞溅。
WM：比如乔叟的《米勒故事集》或者《高文爵士与绿衣骑士》（注7）？
FH：是的。
WM：或者，我可以举很多例子：《财富岛》，等等等等。
FH：没错。我们也都有读完之后不断回味的阅读经历。小时候我们会扮演《财富岛》或者《汤姆索亚历险记》里的角色，通过这种行为，小说的故事长时间地与我们相伴，小说中的人物、冲突、他们的喜怒哀乐都成为我们自己的经历。
WM：然后想象的火花飞溅，于是我们就利用这些故事来创造属于我们自己的故事。
FH：正是如此。我们会自己去讲一个属于自己的故事。
WM：没错。
FH：我在《沙丘》中所做的正是为了这个目的。我想要读者借由我为他创作的这个宏大的宇宙去创造他自己的故事。你提到我没有讲清楚宇航工会的由来，我在书中提到它的篇幅只够让读者知道它的存在。但是对于大多数读者而言这远远不够，他们会自发地要去挖掘其中的故事，或者创造新的故事。藉此，“想象的火花飞溅”。
WM：贝尼杰瑟利特也是类似。她们的起源和动机都没有清楚的描写。比如她们为什么想要创造奎撒茨哈德拉克...
FH：为了权力。
WM：是的，为了权力。一定程度上说得通，但是...
FH：她们想要的是某种特殊形式的权力。你知道吗，我一直对心理战这个概念非常感兴趣。心理战从逻辑上就不能存在。假如我开发了某种能有效杀伤潜在敌人的心理战武器，那毫无保留而且毋庸置疑的它也会杀伤我本人。这是一柄没有护手的双刃剑，要想紧紧地抓住它就要...
WM：导致自我毁灭。
FH：是的。
WM：这与阿克顿公爵的观点非常类似，即：绝对的力量不仅毁灭被施加力量者，也侵蚀使用力量者（注8）。
FH：而贝尼杰瑟利特清楚这一点。她们在书中一直小心地隐藏在幕后。
WM：那倒是。
FH：她们想要的是一个她们能够控制的力量的使用者。使用者在她们和权力之间充当了某种保险措施。
WM：的确。圣母的态度，比如... 等等如此。我接下来想要谈谈书中的宗教元素。
FH：在那之前，我想先讲个小事。上个月我在索诺玛州，给一个班讲座。当时有这么一个问题吸引了不少人的注意：有个人提起“用声音控制别人是什么乱七八糟的设定？”
WM：笑了
FH：而且不少人还非常赞同这个观点！认为这是完全不可能的。可是我们一直在做这种事啊！
WM：当然！
FH：有人质疑这件事本身让我非常迷惑。所以，我举了一个例子：我要向你们描述一个人，你会认识这个人，然后了解他，之后我要求你用声音控制他。这是一个什么样的人呢，他是一个一战退伍军人，回到自己在中西部的小镇，娶了自己的青梅竹马，继承了父亲的小店，养有两个孩子，父子关系极差，加入了VFW，参加每一次老兵聚会（注9）。现在，通过电话，只能通过电话，激怒他。
爆笑如雷了
FH：我有一百种方法激怒他。
WM：是啊。
FH：简直是世界上最简单的事。当然我有些夸张，有些典型。但是，我要说的是，如果你了解一个人足够深入，知道他的弱点，强处和敏感点，那仅仅通过声音来控制他是完全可能的。只要能在夸张的情况下做到夸张的效果，那经过专门的训练是完全有可能做到更细致的。
WM：而这也是科幻小说的一种写作手法，把某种当今存在的技术外推看会发生什么。
FH：音言学。
BH：语义学里不是有个词来指这种....
FH：元信息。
WM：元信息。
FH：语义学里广泛认同的一个理论。Hayakawa（注10）曾经讲过这么一个例子：你在某次会议上碰见了一个人，这是你们第一次碰面。你们稍微交谈了一下，结束时，你说“我们一定要再聚聚”。在一种情况下，这个人可能的确会再打给你约你出来聚聚；在另一种情况下，这个人把这句话当作是“再见，咱们没必要联系了”，然后从此断了联系。同一句话，两种意思。
BH：而且两种解读两种做法都不能不称得上礼貌。
WM：的确。
FH：这就是元信息。
WM：藏在表面词汇之下的信息。很有趣。
注释
注1：Atreus，阿特柔斯家族。阿特柔斯与其弟堤厄斯忒斯有复杂的世仇关系。其子阿伽门农是古希腊传说中的著名英雄； 
注2：Ethics，伦理，西方语境下多指教会等组织给社会规定的规则，强调规定；Morality，道德，西方语境下多指社会、社群历史积累的准则，强调传统； 
注3：The Windhover，Gerard Manley Hopkins，全诗如下：
The Windhover
​
I caught this morning morning's minion, king-
    dom of daylight's dauphin, dapple-dawn-drawn Falcon, in his riding
    Of the rolling level underneath him steady air, and striding
High there, how he rung upon the rein of a wimpling wing
In his ecstasy! then off, off forth on swing,
    As a skate's heel sweeps smooth on a bow-bend: the hurl and gliding
    Rebuffed the big wind. My heart in hiding
Stirred for a bird, – the achieve of, the mastery of the thing!
​
Brute beauty and valour and act, oh, air, pride, plume, here
    Buckle! AND the fire that breaks from thee then, a billion
Times told lovelier, more dangerous, O my chevalier!
     
   No wonder of it: shéer plód makes plough down sillion
Shine, and blue-bleak embers, ah my dear,
    Fall, gall themselves, and gash gold-vermilion.
注4：来源于拉丁语的英语词汇音节一般比原生盎格鲁-撒克逊词汇多，且读来有古朴质感，赫伯特的《沙丘》遣词造句非常讲究，笔者再次力荐大家阅读英文版《沙丘》； 
注5：《沙丘》正文最后一句话，保罗对契尼说： “Think on it, Chani: that princess will have the name, yet she'll live as less than a concubine -- never to know a moment of tenderness from the man to whom she's bound. While we, Chani, we who carry the name of concubine -- history will call us wives.” ——正文完。契尼与保罗这种有真情而无名分的关系与其父雷托一世和他的妾杰西卡夫人的关系非常类似； 
注6：《沙丘》附录IV第四个条目即是圣尖刀阿利亚，其中提到“For a detailed history, see St. Alia, Huntress of a Billion Worlds by Pander Oulson”。St. Alia, Huntress of a Billion Worlds是一本虚构的书，Pander Oulson是一个虚构的作家。 
注7：Sir Gawain and the Green Knight。全诗共2529行，作者不详，创作于诺曼时期向新时代过渡的14世纪。它的题材属于亚瑟王和圆桌骑士的传说系列。作品以巨大的艺术表现力反映了骑士制度的理想，是中世纪封建贵族文化的精髓；
注8：John Emerich Edward Dalberg-Acton, 1st Baron Acton，第一代阿克顿男爵。在与英国主教的通信中提到"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men..." 
注9：典型红脖子形象；
注10：Samuel I. Hayakawa，早川一会，加拿大出生的日籍美国语言学家。他最具影响的著作《语言学的邀请》（Language in Thought and Action）推广了阿尔弗雷德·科日布斯基的普通语义学理论。1976年至1983年是加州联邦参议员。