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写在前面
赫伯特和威利斯教授两人在前面讨论了《沙丘》的基本构成和灵感来源，在这个部分，他们对《沙丘》里各个派系的组成和其创作的动机进行了讨论，并且藉由《沙丘：救世主》（Dune Messiah）的创作讨论了沙丘系列对坎贝尔（Campbell）主导的经典科幻体系的反叛。
WM: Willis E. McNelly.
FH: Frank Herbert.
BH: Beverly Herbert.
PART III: Inside and Outside of the 'Dune'
PART III: Inside and Outside of the 'Dune'
WM: 其实我在阅读过程中完全可以理解这些概念。《沙丘》给我营造的一种不同于其他作品的感觉是：故事里人物的关系、剧情的推动都是借由各种形式、不同深度的沟通或者交流来实现的。比如保罗为了和弗里曼人建立信任在蒸馏室流泪……这就是对弗里曼人而言非常深度的沟通形式了。又或者刀剑的交流、声音的交流，这些传统的形式，就像我们现在正在做的一样。这些行为都不是孤立的，比如我现在看着弗兰克，又时不时瞟一眼录音机，或者看你的手的小动作，这些也是信息的交流。人与人之间有数不清的交流信息的方式，而这其中大多数都是很难被直接感知到的。我对这一概念的理解非常清楚。我想谈一些新的话题：你有没有读过康拉德的小说《诺斯特诺莫》（注1）？
FH：没有。
WM：我第一次读《沙丘》的感觉和我第一次读《诺斯特诺莫》的感觉非常相似。《诺斯特诺莫》在我看来是康拉德创作的最伟大的、最有艺术价值的小说。而我在读《沙丘》时总是想起这本小说。
FH：你这么说那我得去读读了（笑）。
WM：我说它们相似是给了《沙丘》很高的评价，因为《诺斯特诺莫》是这样一部完美的作品。它的故事发生在中美洲虚构国家Costa Guana，在这个国家的腹地有一个神秘的存在，它侵蚀它周边所有人的心智，而这个东西存在的形式是一口巨大的银矿。从这口矿里开采的银以各种形式影响接触到它的人的精神和理智，不管是管理着银矿的英国人，还是当地传说中“不可动摇的”诺斯特诺莫，都被这口银矿牢牢掌控，它腐化了整个国家。而《诺斯特诺莫》里人们争夺银矿、围绕银矿发生的故事，在我作为一个英语文学教授看来与《沙丘》里的香料是非常相似的。实际上这也是我和我的同事经常争论的一点：像《诺斯特诺莫》这样的小说根本就是一部科幻小说，想想看，里面有虚构的国家、地理，有虚构的不可能发生在现实中的事件，而故事里的人基于我们对人的现实的认识采取这样或那样的行动，形成各不相同的故事，就好比弗雷曼人对香料和帝国对香料的态度……
FH：我的观点是，特别是在《沙丘》里，《沙丘》又恰好是我的各种观点的集中表达：人是在不断变化的。我们在变，我们已经与先前的自我不同了。但是这种变化是如此之缓慢，在可以一个个人穷尽的时间里尺度是如此之微小，我们很难注意到变化的发生。所以我不把变化本身看作是这个过程的全部，而是把社会复杂度的累积作为主体来对待。但是这仍然是一个极其缓慢的过程，所以即便过了几万年，几十万年，在我们能区分各个派系的前提下，那时的人物的情感、反应等等还是可以被我们理解的，不管是针对银矿还是香料，权力和沟通的欲望和本质始终不变。
WM：简单来说，哈科南家族和厄崔迪家族的争斗。
FH：是的。这其实就是封建体系下权力制度的缩影。我的看法是，封建（注2）是人类社会最自然的组织形式。不是说这是唯一的组织形式，也不是说这是最优秀的组织形式。只是人类社会总是倾向于落入这个制度的窠臼中。为了说明这个观点我想举一个柏林博物馆的海狸的例子。你知道这个故事吗？
WM：不知道。
FH：那……具体的数字可能不对但是故事是这样的：在二战前柏林博物馆里有相当数量的海狸被圈养在室内，关在笼子里繁衍了大概七代。二战爆发，柏林博物馆遭到轰炸，海狸们都被从笼子里放了出来，逃到了乡下。在这么一个广阔自由的新天地它们会做什么呢？它们给附近的河修水坝，把自己又关了起来（注3）。
WM: 哇！
FH：封建制度本质上是一种部落组织，而部落组织是人类社会最原始的形态，也理所应当是其最自然的形态。所以只要一有机会，不论是外部压力恰到好处，或者说外部压力的缺失恰到好处，我们都有偏移到封建组织的趋势。
WM：从此类推，我们可以说现在社会上的类似封建或者部落形式的组织只多不少。比如天主教堂的封建地位直到今日仍然没有改变就是一个例子。
FH：嬉皮士是个好例子。他们简直就是以部落形式组织起来的。
BH：大公司的办公室也是这样。
FH：是的。公司的组织形式也是封建的。
BH：大学？
WM：没错！特别是大学的英语部！（笑）
FH：当然我们所说的是相当简化过的。实际上历史的复杂度和多样性是难以想象的，但是框架在这，而且直接可以应用到创作中去。所以《沙丘》的背景就是这么一个自然演化出来的封建帝国，不仅是如此我还想要小说里的权力关系相对清晰。
WM：可是同时，其中的权力斗争又相当复杂。我不是在反驳你，我是说尽管小说里权力派系分辨清晰，但是它们内部的结构和它们之间的关系无一例外是非常复杂的。比如哈科南男爵和他的侄子，比如各个家族和帝国的关系，等等等等。这实际上非常类似14世纪，13世纪的玫瑰战争时期的英格兰。
FH：不，实际上我不是要复现某段历史，而是要让任何一个读者读的时候马上感受到“历史就是这鬼样”。
WM：没错。历史就是无数责任与关系的集合，起起落落，沉沉浮浮，最后总是落到人和人的关系上。
FH：是的。历史人物相互的联系构成了我们对历史的基本认识。
WM：正是如此。比如哥尼哈莱克对保罗、保罗的父亲的忠诚就是这种联系的一个例子。
FH：对家族的忠诚。
WM：是的，家族的力量，就像保罗在结尾对萨多卡军团说：“我是厄崔迪家族公爵的正统继承人……”非常有趣。我的学生们非常喜欢根据你在小说里留下的线索推测弗里曼人的起源，他们最后非常惊讶地发现弗里曼人可能起源于监狱行星萨鲁沙二号星，不过这也很合理地解释了他们为什么这么善于作战……还有夏胡鲁的生命循环（注4）……
FH：我们对我们所生活在的自然环境的认识，对自然环境和社会环境的相对独立的认识，虽然仍然不完备，但是已经有相当的理论了，比如任何超大的沙体的形成都和曾经的水体运动密不可分。所以在《沙丘》里，我创造了这些用于替代我们的自然环境里对自然循环起作用的生物。我假设可能在它们生命的某个阶段，水对它们而言是有毒的，这实际上在地球也不是新鲜事，不少生物在它发育的一个阶段需要生活在某种环境里，而同样的环境对它发育的另一个阶段是有害的，比如疟蚊。自然，从这出发把这个点子带到科幻小说里并不困难，比如在另一颗星球上，另一种生物会有与之类似的特性，发展出不同的特征。而夏胡鲁，在此之外，在故事里还有别的作用。夏胡鲁是是厄拉基斯这颗星球野性的化身，是斗兽场里疯狂公牛的具象化，还是传说中的守护财宝的怪物。
WM：守护财宝的怪物。你是指神话里那种怪物吗？原型分析里的怪物（注5）？
FH：是的，原型里的怪物。我提起这个是因为你之前提到要讨论一下故事里角色的原型，而夏胡鲁的原型就是这种怪物，盘踞在地下洞穴，守护着宝藏。
WM：好的，我懂了。实际上就是贝奥武夫里持着金匕首守护黄金的恶龙。顺便一提弗兰克波姆在他的《绿野仙踪》里也经常用这样的原型角色，守护黄金的恶龙……
FH：选择这样的形象其实就是为了给读者降低理解的门槛。
WM：那香料就相当于另一种意义上的黄金了。
FH：没错。
WM：我有一个学生有一次告诉我说香料可能是夏胡鲁的排泄物（笑），准确说是夏胡鲁某个发育阶段的排泄物，或者是夏胡鲁的蛋？因为如果是它们的蛋的话就能完美解释为什么夏胡鲁要这么保护香料（笑）……
BH：可能是蝙蝠屎之类的玩意。
WM：差不多。学生们很喜欢这种，调查。
FH：没错。就像我之前说的，好的故事要让读者自己思考。
WM：但是这是不是就意味着夏胡鲁的生命周期没有一个准确的设定呢？
FH：当然有。你想看看吗？我可以记起来一部分……
WM：我之前自己写了一些……我想对一对笔记。我去取我的笔记本（录音机关闭）。
WM：重回采访。我们在拐到夏胡鲁的话题上之前在谈角色的原型设计。
FH：刚刚还谈了谈续作。
WM：是的。
FH：我要先说明一个问题。坎贝尔（注6）拒绝了我的续作，他的理由是我在第二部小说里把保罗塑造成了一个“反英雄”，而他的杂志，有一说一，是完全建立在数不清的正面英雄角色上的。但是，注意，我的观点是：所谓英雄和反英雄的区别，只在于作者把故事讲到哪里（注7）。任何一个对事实忠实，对故事负责的作者都应该把故事续写下去。当然，对于那些聚焦于某个个人的故事而言，故事的长度是客观有限的，从生到死；但是如果要描写尺度更大的故事，那自然……
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WM：故事的跨度也就更大。
FH：是的。沙丘就是这样的故事。
WM：没错。
FH：这样的故事没有真正的结局。小说的结局只是故事讲到这里暂停了。《沙丘》，就像我前面说了几次的，也是出于这个目的设置了一个非常突然的结局。
WM：一路走向高潮然后戛然而止。
FH：然后读者会自己补齐剩下的故事。
WM：是的。另一方面，从我对荣格原型分析的理解，或者说拉格兰公爵的“英雄的二十二个阶段”（注8）的理论来说，顺便一提《沙丘》里保罗已经走过了差不多十五个阶段，即使我对沙丘的第二部作品的了解甚少，我也可以预测假如保罗的故事继续依照这种模式，那他是一定会走向死亡的。问题不是他死亡与否，而是何时、如何死亡。
FH：是的。造成他死亡的一个因素也是他的预言能力。
WM：保罗的预言过早地决定了他的命运。
FH：是的。
WM：可是他从未见过他的死亡时刻，即使他一直对此非常忧虑。
FH：是的。这其实是我想讨论的预知未来的话题：和随便一个人说起这个话题，他们都会觉得能知道明天会发生什么是一件再牛逼不过的事。
WM：为何不是呢？
FH：可是他们所说的“预知未来”是指预知明天赛马的结果如何。
WM：或者说“她会拒绝我吗？”（笑）
FH：是的。他们的“预知未来”是这样的一些东西。没有人想知道未来会发生的事情，保罗就是一个这样的人。依照他预知未来的能力的逻辑，在续作里我设计了这么一个场景：保罗字面意义上失去了双眼（注9），而可能就是这个场景让坎贝尔格外不爽...
WM：哦，从那一刻起保罗成了反英雄。
FH：是的。想一想，保罗，眼眶中空无一物，但是清楚地知道他身边发生的每一件事，每一件将要发生的事，因为他已经全部体验过一次了。想想那是多么恐怖和神秘的体验。
WM：对他身边的人来说也是如此。
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点击查看FH：就好比，我的眼框是空的，这里什么都没有（指自己眼睛），然后Bev过来坐下，我侧身过去，给她点烟。想想这对旁人来说有多可怕。
WM：甚至还能说出烟的牌子。
FH：保罗在小说中做了什么呢？就在他刚刚失去他的双眼之后，他径直走到一个军官旁边，用他的电台发布了一连串精准的指令，途中向每一个路过他的人致意。这一连串动作在保罗身上笼罩了一种神性，但是又令人恐惧。这种恐惧也为宫廷之后的针对保罗的反叛埋下了伏笔，因为假如你身边有这么一个人，你也得想尽办法离他越远越好。
WM：神子是要钉死在十字架上的。
FH：没错。
WM：各种形式。这样的故事也给我们分析小说提供了各种各样的原型，比如俄狄浦斯纪……我一直想谈谈《沙丘》里对俄狄浦斯的故事的引用……
FH：的确存在。
WM：但是现在先放放，我们之后再谈这个话题。
FH：你知道吗，我觉得让坎贝尔不悦的不是我在续作里把保罗变成了一个反英雄，而是这部小说实际上摧毁了他杂志帝国里的一个神诋。
WM：啊。
FH：预言、第六感这类玩意……
WM：是啊！坎贝尔对待这些话题……的确如此。
FH：如果你熟悉他的杂志和编辑风格的话……
WM：当然！我从1940年就开始读他的杂志。
FH：那好，那你就知道他完全认为预知未来是天大的好事。
WM：所以《沙丘 救世主》没能在他那出版。
FH：是的。不过GALAXY（注10）很快就接手出版了。
WM：非常有趣。
注释
注1：Nostromo: A Tale of the Seaboard，约瑟夫·康拉德（Joseph Conrad）创作于1904年的小说。WEM对小说做了一个大概介绍。《诺斯特诺莫》被普遍认为是康拉德最优秀的作品，在流行文化中也有它的身影，比如1979年的《异形》里的商船即名Nostromo；
注2：Feudalism，西方语境下的封建和中文里的封建并不完全相同。它强调采邑制，农奴制，封地、封臣等属性，比如《沙丘》中厄崔迪家族就是因为皇帝封厄拉基斯为家族领地而迁往该地；
注3：这个故事其实没有任何道理，海狸的习性就是修建水坝；
注5：原型分析，Archetypal Analysis，是一种文学分析的手法，通过分析文学作品中的关键意象的原型来分析其功能和作者的意图。荣格（Jung）将原型分析的技术应用到心理学，创造了一套新的原型。此处原文是the Black Beast，指盘踞在险要之地，长相可怖，守护珍奇财宝的怪物；
注6：就是那个坎贝尔；
注7：（笔者）曾经读席勒的《三十年战争》，席勒无愧为文学大师，从未读过如此饶有趣味又有作者自己独特见地的史书。在其中，席勒评价瑞典国王古斯塔夫二世时写到，得以在他盛名顶峰时猝然离世何尝不是一种幸运，假如他有幸躲开了致他于死的弹丸，假如他能够继续健康地统治数十年，历史对他的评价是否会发生改变呢？笔者对弗兰克赫伯特关于英雄和反英雄故事之间区别的观点深以为然；
注8：Rank–Raglan mythotype，或者如WEM所说heroes archetype，是由奥托兰克（Otto Rank）和拉格兰公爵（Lord Raglan）分别提出的关于英雄神话传说里的一种普遍存在的故事发展模式。兰克将其分为12个阶段：
1. Child of distinguished parents/尊贵家族的子嗣 2. Father is a king/父亲是国王 3. Difficulty in conception/难产 4. Prophecy warning against birth/先知警告其诞生 5. Hero surrendered to the water in a box/父亲听从预言 6. Saved by animals or lowly people/被动物或者下等人搭救 7. Suckled by female animal or humble woman/被动物或着下等人哺育成人 8. Hero grows up/成长 9. Hero finds distinguished parents/找到亲生父母 10. Hero takes revenge on the father/向其父复仇 11. Acknowledged by people/被人民认可 12. Achieves rank and honors/荣誉
拉格兰公爵将其分为22个阶段：
1. Mother is a royal virgin/母亲贞洁受孕 2. Father is a king/父亲是国王 3. Father often a near relative to mother/父母是近亲 4. Unusual conception/难产 5. Hero reputed to be son of god/被认为是神子 6. Attempt to kill hero as an infant, often by father or maternal grandfather/父亲或者祖父试图杀害英雄 7. Hero spirited away as a child/孩童时期的流亡 8. Reared by foster parents in a far country/在异国被抚养长大 9. No details of childhood/神秘的童年 10. Returns or goes to future kingdom/回到故乡或者继续流浪 11. Is victor over king, giant, dragon or wild beast/战胜过国王、恶龙或者猛兽 12. Marries a princess (often daughter of predecessor)/迎娶公主 13. Becomes king/成为国王 14. For a time he reigns uneventfully/平静的统治 15. He prescribes laws/修改法律 16. Later loses favor with gods or his subjects/失去神性和民心 17. Driven from throne and city/被流放 18. Meets with mysterious death/神秘的死亡 19. Often at the top of a hill/死亡往往发生在山丘上 20. His children, if any, do not succeed him/英雄之子并不能超越他 21. His body is not buried/英雄的尸体没有被埋葬 22. Has one or more holy sepulchers or tombs/后世有多个坟冢
注9：《沙丘 救世主》中保罗私服探望圣战老兵时发生了一次针对他的爆炸袭击，受到辐射的保罗失去了双眼。然而他预知未来的能力使得他可以将脑中的未来的画面与当前匹配起来，纯粹地活在预言之中；
注10：GALAXY Science Fictions，一家运营于1950年到1980年间的美国短篇科幻小说杂志社。
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